digitaal op het toneel S/Pdif stageblock

[showband]

Waar we het laatst in de band over hadden:
Nu de digitale revolutie stevig onderweg is. Met stageblokken op CAT-kabels. En digitale mengtafels voor 2Keur.

Er zijn best een hoop instrumenten met S/Pdif aansluiting.
Line-6 POD-XT3 serie heeft dit, diverse synth-workstations, digitale drumstellen en zelfs de voicelive voor microfoon.

Wat een beetje ontbreekt is een manier om dat allemaal goedkoop in een mengtafel te proppen. Immers het AD-converterdeel is vaak het duurste stuk EN het meest bekritiseerde stuk van een zaaltafel. Dan is het eigenlijk toch belachelijk dat je al de bovenstaande dingen alsnog een DA-naar-AD pad laat afleggen.

Mis ik nu wat? De S/Pdif norm is toch antiek? En voor een enkele stereobron toch gewoon afdoende?

Dan kun je gewoon bij je eurosnoer een enkel glasvezel/tulpkabeltje hebben. Je ontvangt het op een goedkoop multiplexertje en het is gedaan met de troep op het toneel. Waarom bestaat dit niet?

Ik bedoel, het is voor roland toch een kleine moeite om een stageblok te maken met 8 XLR en 8 S/Pdif erop waarmee je voor een prikkie een forse coverband zou kunnen interfacen.

[CoenCo]

S/PDIF is nou niet echt ontworpen voor gebruik op het podium. Het systeem maakt gebruikt van niet al te degelijke kabel/connectors, en overbrugt (volgens wikipedia) een maximale afstand van 10 meter. Voor professioneel gebruik is al jaren de AES/EBU standaard in gebruik die veel bruikbaarder is. AES/EBU heeft als voordeel dat je Goede XLR-connectors, een overbrugbare afstand van 100 meter en goede kwaliteit kabel hebt.

Gelukkig kan je S/PDIF relatief makkelijk converteren naar AES/EBU. Zie:
S/PDIF - Wikipedia, the free encyclopedia
AES/EBU - Wikipedia, the free encyclopedia

http://www.nu9n.com/images/AES3-SPDIF-notes.pdf

[BJD]

Hoe het met Roland zit weet ik niet, maar bij yamaha kun je achterin de mengtafel gewoon een MY16AE Kaartje duwen voor 16 extra AES/EBU ingangen. spdif is voor de huiskamer. (korte afstanden en weinig storing)

[showband]

AES/EBU is volgens mij exact hetzelfde signaal als een tupl S/Pdif maar dan met een XLR connector als aansluiting...

Het voordeel van S/Pdif is.... dat het dus NU al op heel veel digitale gebakkies van muzikanten zit. Even met de HiLti in alle rolands van een band te gaan boren om er een AES/EBU in te zetten lijkt mij minder handig dan alleen het stageblock aan te passen.

10 meter is toch meer dan genoeg om van een instrument naar een stagebock te gaan? Het gemiddelde podium van de digitale stageblock gebruikende band is 6 bij 4 meter. Ik heb goede resultaten gehad bij het remote gebruiken van een, nota bene, behringer 8-voudige A/D converter over glas naar een yamaha ADAT ingang terwijl iedereen zegt dat dat niet de bedoeling was.

die MY16AEkende ik niet. Is nu niet bepaald een set remote connectors. En zo te zien kost ie 700euro! Dat vind ik erg duur voor zoiets wetende dat het niet meer dan 7 euro aan chipjes kan zijn. Een gewone yamaha insteekkaart maximaal 400 euro is, en je geen enkele conversie hoeft te doen i.t.t. andere yamaha kaarten.

[DJ Antoon]

AES/EBU is volgens mij exact hetzelfde signaal als een tupl S/Pdif maar dan met een XLR connector als aansluiting...

die MY16AEkende ik niet. Is nu niet bepaald een set remote connectors. En zo te zien kost ie 700euro! Dat vind ik erg duur voor zoiets wetende dat het niet meer dan 7 euro aan chipjes kan zijn. Een gewone yamaha insteekkaart maximaal 400 euro is, en je geen enkele conversie hoeft te doen i.t.t. andere yamaha kaarten.

SPDIF (SONY PHILIPS DIGITAL INTERFACE) is ongebalanceerd via coax of glas
AES/EBU is gebalanceerd met trafo's.

Spdif kan ook een trafo bevatten alleen is dat niet noodzakelijk.
Tevens is als fabrikanten zich goed aan de standaarden houden, de data van AES/EBU en spdif niet exact hetzelfde, echter in de praktijk worden deze aanvullende controle bits toch niet gebruikt en werkt het (bijna) altijd.

Omzetten van het een naar de ander met een signaallevel en impedantie aanpassing (trafo) gaat dan ook prima, zeker voor de korte afstand.

Ik ken de specs niet van de MY16AE, maar er is een grote kans dat er sample rate converters gebruikt worden, en dat zijn nou niet van die goedkope IC's. Ik denk dat AD conversie tegenwoordig niets duurder is...

[sidefill]

SPDIF (SONY PHILIPS DIGITAL INTERFACE) is ongebalanceerd via coax of glas

Spdif Glasvezel of chinch gebalanceerd is er niet, en is ook niet nodig.

Pas vanaf de ad/da converter kan je indien nodig weg met een gebalanceerde out.

Feit blijft, dat spdif een beperkt aantal meters kan hebben zonder de benodigde tussen versterkertjes.

[DJ Antoon]

Spdif Glasvezel of chinch gebalanceerd is er niet, en is ook niet nodig.

Inderdaad, dan heet het AES/EBU
Waarom is het niet nodig? Als je 50 meter wilt overbruggen met stereo digitaal zou ik het toch maar gebalanceerd doen... (Dus trafo dus AES/EBU)

Het is zelfs met RS485 receivers/drivers te gebruiken, moet alleen wat sneller zijn als de gangbare DMX splitters.
Je kunt het perfekt scheiden met een pulstrafo, rs485 receiver, rs485 driver en nog een pulstrafo. Dan heb je weer heel wat meters extra.

[@lex]

Inderdaad, dan heet het AES/EBU
Waarom is het niet nodig? Als je 50 meter wilt overbruggen met stereo digitaal zou ik het toch maar gebalanceerd doen... (Dus trafo dus AES/EBU)

Het is zelfs met RS485 receivers/drivers te gebruiken, moet alleen wat sneller zijn als de gangbare DMX splitters.
Je kunt het perfekt scheiden met een pulstrafo, rs485 receiver, rs485 driver en nog een pulstrafo. Dan heb je weer heel wat meters extra.

Helemaal mee eens Antoon!

Waar ik tegenaan loop is dat je idd makkelijk een digitaal multikabelsysteem opzet, eenvoudig daarop analoge bronnen kunt aansluiten, maar onmogelijk digitale bronnen daarin opneemt.

Hoe moeilijk is het om een een soort 'all-round merger-switch' te maken met bijvoorbeeld vier stereo aansluitingen op zowel opto/coax AES formaat met aan de voorkant vier schakelaars waarmee je selecteert welk van de ingangen je naar de uitgang schakelt. Helemaal mooi zou het zijn als de uitgang een soort Yamaha MY8 achtig kaart slot zou zijn zodat je zelf kunt kiezen of je op ADAT, AES EBU (8ch) of TDIF verder kunt uitsturen.

@lex

[DJ Antoon]

Hoe moeilijk is het om een een soort 'all-round merger-switch' te maken met bijvoorbeeld vier stereo aansluitingen op zowel opto/coax AES formaat met aan de voorkant vier schakelaars waarmee je selecteert welk van de ingangen je naar de uitgang schakelt.

Opto coax SPDIF en AES/EBU kiesbaar naar AES/EBU EN SPDIF is niet moeilijk en ik kan me niet voorstellen dat daar niets voor in de handel te vinden zou zijn. (Let wel zonder sample rate converters oid.)

Iets lastiger word het om van 8x spdif ADAT te maken of TDIF.

[@lex]

Ik heb via Hansom (ook actief op het forum) een ontwerp om vier ADAT-stromen te combineren op een cat5 kabel. Misschien is hij in staat om vier spdif stromen te mergen naar een ADAT-stroom. Ken de datastructuur van ADAT niet, maar als het niet ge-interleafed wordt valt het misschien nog mee.

Ik zal eens contact met hem zoeken!

@lex

[BJD]

ADAT naar Cat5 ontwerp is alleen level conversie door middel van een setje linedrivers die op de juiste snelheid hun ding doen. Mergen van spdif (of aes/ebu) naar ADAT zal een stuk complexer worden omdat je de datastructuur moet gaan aanpassen. Datatechnisch zal het vast niet moeilijk zijn om te converteren, maar je krijgt dan wel ontwerpen met programmeerbare IC's of FPGA's met daaromheen nog eens de linedrivers.

[showband]

En je wil natuurlijk niet per se naar ADAT. Maar als je een rolandmixer hebt naar de CAT-stageblockaansluiting van roland. En als je een merk-x mixer hebt naar de CAT-stageblockaansluiting van merk-x.

De fabrikanten dienen dus in mijn ogen een goedkope variant aan te bieden bij hun systeem. Gewoon omdat dat handig is in gebruik. Het DA/AD conversieslagen scheelt. En het de data storingsvrij digitaal kan transporteren.
Gewoon een glasfiber uit het stageblock in je digitale gitaarpedaal drukken. *klik* En je hebt alles 1-op-1 aangesloten.
_____________________________________________
Dit nog even naast het idee om de hele effecten/drummodule/synthesizer/mengtafelzooi als virtuele setup in een laptop te stoppen met USB en ontvangers in de kist erbij. Wat gaat leiden tot de biggest bluescreenshow on the planet waarschijnlijk
_____________________________________________

Stiekum droom ik, sinds mijn line6 gitaarwireless, van een degelijk WiFi zenderconcept wat voor kleine bands gewoon de hele podiumzwik draadloos maakt. *aaaah* <doekje!>

[koenjer]

digitaal op podium

Er zijn al een heel aantal bands die digitaal geintegreerd hebben op het podium.

Er komen ook hele andere regels aan de orde dan er bij analoog gelden.

Je komt nu met andere problematiek te zitten zoals:
- Splitten van digitale signalen
- Bekabeling 110ohm (kritisch op 20m of meer)
- Bekabeling - je mag geen losse einden meer hebben.
bijvoorbeeld een gemiddeld LK/SOCA multikabel systeem
gaat niet goed meer werken omdat er vaak geen 1 op 1 verbinding
meer is.
- sample rate convertors die extra latency introduceren
- enzz

Als je dit goed wil aanpakken dan raad ik je aan om eerst de AES/EBU en SPDIF white-papers door te lezen.

En je doet er verstandig aan om de laatste whitepaper van AES/EBU te pakken (ik dacht iets van 1995) want ze hebben de standaard en vooral de bekabelings norm meerdere malen aangepast in de loop der tijd.

kortom, spring niet het zelfde om met digitale signalen zoals je doet met analoge signalen want je gaat geheid ge-etter krijgen met clock problemen/jitter/latency.

succes in de strijd.

[showband]

- Splitten van digitale signalen

Je hoeft toch niets te splitten? Ik heb het over de verbinding <digitaal instrument> naar <stageblock>

- Bekabeling 110ohm (kritisch op 20m of meer)

Heb ik niet genoeg verstand van. Volgens mij kun je binnen 10 meter toch wel een S/Pdif straffeloos vervoeren? Ik heb al die jaren daar nooit problemen mee gehad.

- Bekabeling - je mag geen losse einden meer hebben. bijvoorbeeld een gemiddeld LK/SOCA multikabel systeem gaat niet goed meer werken omdat er vaak geen 1 op 1 verbinding meer is.

Deze vat ik ook niet. S/Pdif is toch geen doorlus? Gewoon een source to point kabel toch?

- sample rate convertors die extra latency introduceren

Juist als je S/Pdif toevoerd en niet daarna 1 keer naar analoog converteert, en gelijk een keer terug naar digitaal zou je juist minder latency moeten krijgen toch?
Behalve als je mixer op een hogere standaard werkt. Maar dan zou de SR-conversie minstens net zo snel moeten zijn als de achter elkaar gekoppelde set DA/AD converters. Toch?

[DJ Antoon]

Inderdaad even een signaal splitten gaat niet.

Spdif met de goede coax kabel gaat wel, niet betrouwbaar over een twisted pair, wel als je er eerst AES/EBU van maakt.

Veel multisystemen hebben een doorlus optie, digitaal houd hier niet van ook al gebruik je de aansluiting niet(stub), het moet echt van punt naar punt.

Goed punt, latency is er wel degelijk, of je moet alles met een goede wordclock aansluiten en synchroon hebben en houden.
Anders moeten er sample rate converters toegepast worden, en deze hebben inderdaad een behoorlijke latency, doordat signalen gebufferd worden.