Micro project

[Carl]

Maar ik beweer ook niet dat de voeding van een apparaat met 8 kanalen geen 8 mic's kan voeden, maar één kanaal kan dat niet.
3 of 4 Neumannen op één lijn? Okee, het zal wel gewerkt hebben, maar de mic's hebben dan een veel te lage spanning, dus weinig headroom.

[remco_k]

Maar ik beweer ook niet dat de voeding van een apparaat met 8 kanalen geen 8 mic's kan voeden, maar één kanaal kan dat niet.
3 of 4 Neumannen op één lijn? Okee, het zal wel gewerkt hebben, maar de mic's hebben dan een veel te lage spanning, dus weinig headroom.

3 Neumannetjes parallel op 1 kanaal of 3 Neumannetjes op 3 losse kanalen, dat maakt qua fantoom voeding niets uit. Daar zit er gewoon maar 1 van in de mengtafel. Dus als die 3 Neumannen op 1 kanaal niet trekt, dan zal hij er ook niet 3 trekken op 3 losse kanalen.

[DJ Antoon]

Dus als die 3 Neumannen op 1 kanaal niet trekt, dan zal hij er ook niet 3 trekken op 3 losse kanalen.

Heb je een idee hoe het technisch in elkaar zit?

[remco_k]

Heb je een idee hoe het technisch in elkaar zit?

Nu wel.
Ik had dit verhaal even gemist:

Ja, dat zie ik wel gaan werken. Succes ermee.
Nog even als technische toevoeging:
Het is NIET mogelijk om meerdere condensatormic's uit één fantoombron te voeden. Twee zal wel gaan, maar dan houd het wel op hoor.
Ik bedoel hier de XLR op een tafel of van een losse fantoomvoeding.
De 48Volt wordt met twee weerstanden van 6800Ohm op de pennen 2 & 3 gezet.
Door deze weerstanden gaat een stroompje vloeien, in de orde van grote van zo'n 2 tot 4 mili-Ampère.
Dat betekent dat er over deze weerstanden een spanning gaat staan, bij 4mA is dat:
U = I x R => U = 0,002 x 6800 = 13,6Volt (2mA per weerstand)
Dan blijft er dus 48-13,6=34,4 V. over voor je mic. om mee te werken.
Zou je 2 mic's parallel aansluiten, dan wordt dat: 0,004 x 6800 = 27,2 Volt verlies.
Dat betekent dat er bij 4 microfoons helemaal niets meer overblijft.
Nu is dit niet 100% waar, want bij een lagere spanning op de mic. gaat ook de stroom omlaag, dus er blijft wel wat over, maar werken gaat het niet!
Ook het bovengenoemde verhaal over parallel zetten van impedanties is een reden waarom dit niet kan.
Kortom, er is niet voldoende Fantoomspanning EN er zou geen audio overblijven als de Fantoom wel voldoende zou zijn.

Tot nu toe dacht ik dat fantoom 'hard' in werd gekoppeld zonder tussenkomst van weerstanden per XLR aansluiting. Als dit waar is, en voor het gemak neem ik dat aan, klopt mijn vorige post inderdaad niet.

[e-sonic]

fantoom is zacht

klopt idd,

Als de fantoom hard inkomt, sluit deze de signaal spanning kort, spanningsbron heeft een impedantie van bijna 0, ideaal..

Met de weerstanden is er ook een ontkoppeling. wordt er een microfoon kortgesloten, heeft dat geen effect op de andere ingangen.

Best wel een slim systeem ....

Sommige micro's werken minder of helemaal niet op een lagere of gedeelde fantoom spanning, er zijn ook wel systemen die stiekum maar 12V of 24V leveren, 48 V is dan een optie...



groet jurjen.

[DJ Antoon]

Sommige micro's werken minder of helemaal niet op een lagere of gedeelde fantoom spanning, er zijn ook wel systemen die stiekum maar 12V of 24V leveren, 48 V is dan een optie...

In het verre verleden was een 48V voeding extra, best wel een kosten postje, daarom zijn er ook fantoom standaarden vastgelegd met inderdaad bijv 12V.
Vooral in de omroep (hoorntjes) wereld werd dat veel gedaan.
De weerstanden van 6k8 bij 48V werden dan verlaagd, de exacte waardes weet ik niet meer.
Nadeel daarvan was ook dat de ingangsimpedantie van de mixer behoorlijk lager werd, met fantoom erop kom je met 48V al niet lager meer als 3k4, los van je ingangstrap zelf.

Vele condensator microfoons werken op alle standaarden, maar ik weet niet of iemand een dikke microfoon op een mixer met 12V fantoom gaat gebruiken, zoiets als een V12 in een mini...

[Stoney3K]

klopt idd,

Als de fantoom hard inkomt, sluit deze de signaal spanning kort, spanningsbron heeft een impedantie van bijna 0, ideaal..

Bijkomend voordeel van die 6k8 weerstandjes: Als je een opdonder van die 48V krijgt (wat nog wel eens wil gebeuren, bagger aarding door locatiebeheerders die verkeerde stroomgroepen aangeven ), dan overleef je het tenminste nog, omdat de stroom door die weerstanden begrensd wordt. Die kans is een stuk kleiner als je je 48V 'hard' in zou koppelen, bovendien zou je je fantoomspanning dan als DC-offset op je ingangssignaal terugkrijgen. Dat vinden niet alle mixers (en versterkers) even leuk.

[MusicXtra]

Bijkomend voordeel van die 6k8 weerstandjes: Als je een opdonder van die 48V krijgt (wat nog wel eens wil gebeuren, bagger aarding door locatiebeheerders die verkeerde stroomgroepen aangeven ), dan overleef je het tenminste nog, omdat de stroom door die weerstanden begrensd wordt. Die kans is een stuk kleiner als je je 48V 'hard' in zou koppelen, bovendien zou je je fantoomspanning dan als DC-offset op je ingangssignaal terugkrijgen. Dat vinden niet alle mixers (en versterkers) even leuk.

Een 'opdonder' van 48V met of zonder weerstand van 6k8 zal weinig verschil maken, meet de weerstand van je eigen lijf maar eens, dat ligt in de orde van MOhm. Daarbij is officieel alles onder de 48V een veilige spanning.

[Mach Facilities]

Alles onder 48 v veilig???????????

Een 'opdonder' van 48V met of zonder weerstand van 6k8 zal weinig verschil maken, meet de weerstand van je eigen lijf maar eens, dat ligt in de orde van MOhm. Daarbij is officieel alles onder de 48V een veilige spanning.

ECHT NIET !!!!!!!!!!!!
In de regel is het zo dat alles onder 48V WISSELSPANNING in een DROGE opstelling veilig geacht wordt, in een natte opstelling (bijv. zwembaden, douches, op schepen, noem maar voorbeelden) is dit dus al 24V WISSELSPANNING, in de GELIJKSPANNINGSSITUATIE echter is dit 24V droog, en 12V nat.

Zo is het althans toen ik het op school kreeg. (NEN1010, rond '82)

Chris

PS.
Heb je weleens gekeken wat een autoaccu aan vonken kan trekken? Spanning zegt niet zo HEEL erg veel over veiligheid, een stroompje van 35 milliampére door je hartspier is dodelijk. Stel je voor dat je overmatig aan het zweten bent (podium, lampen, warmte, ring a bell?) en dan lekker met een bezweet gezicht een slecht geaarde microfoon tegen je lippen aan krijgen, ik kan je verzekeren, als je een redelijk hoog vochtgehalte in je lichaam hebt, wordt je hier dus NIET blij van hoor. Er zijn al vaker mensen ge-electrocuteerd door slechte aarding op podia.

[MusicXtra]

ECHT NIET !!!!!!!!!!!!
In de regel is het zo dat alles onder 48V WISSELSPANNING in een DROGE opstelling veilig geacht wordt, in een natte opstelling (bijv. zwembaden, douches, op schepen, noem maar voorbeelden) is dit dus al 24V WISSELSPANNING, in de GELIJKSPANNINGSSITUATIE echter is dit 24V droog, en 12V nat.

Zo is het althans toen ik het op school kreeg. (NEN1010, rond '82)

Chris

PS.
Heb je weleens gekeken wat een autoaccu aan vonken kan trekken? Spanning zegt niet zo HEEL erg veel over veiligheid, een stroompje van 35 milliampére door je hartspier is dodelijk. Stel je voor dat je overmatig aan het zweten bent (podium, lampen, warmte, ring a bell?) en dan lekker met een bezweet gezicht een slecht geaarde microfoon tegen je lippen aan krijgen, ik kan je verzekeren, als je een redelijk hoog vochtgehalte in je lichaam hebt, wordt je hier dus NIET blij van hoor. Er zijn al vaker mensen ge-electrocuteerd door slechte aarding op podia.

Je haalt nu toch wel een paar dingen door elkaar.
Een fantoomvoeding mag nooit zoveel stroom leveren dat het risico voor de gezondheid op kan leveren. De stroom moet dus beperkt zijn tot enkele mA.
Daarbij is de 48V galvanisch gescheiden van het net en kan dit dus nooit problemen geven door een slechte aarding. Je zult beide polen van de 48V ergens op je lijf moeten krijgen wil er inderdaad een stroom door gaan lopen.
Een auto accu is in staat om enkele honderden ampères te leveren maar al leg je je tong op de polen, dood zal je er niet van gaan. De enige manier om lichamelijke schade van een auto accu te krijgen is door de hitte die vrijkomt bij kortsluiting, het zuur dat je over je heen kunt krijgen of wanneer er een explosie plaatsvind door sluiting of door het gas dat vrijkomt wanneer hij kookt. Spanning zegt dus wel degelijk iets over veiligheid, het beperkt de maximale stroom die door je lichaam kan lopen.

[Carl]

De maximale stroom die een Fantoomvoeding uit een XLR kan leveren is: U = I x R ==> i = U / R ==> I = 48 / 6800 = 7,03 milli Ampère.
Niet genoeg om een moord mee te plegen dus.... (aangenomen dat die 35mA waar is, ik dacht dat het kleiner was?)
Dit is overigens wel per pootje, dus als we de twee pootjes optellen, zoals in een microfoon ook gebeurt, is het zelfs ruim 14mA.
Als dan de weerstand van het hele circuit door je lichaam incl. de hartspier rond de 0 Ohm zou liggen, ga je met een beetje geluk niet helemaal dood.

Slechte aarde, of afgeplakte aardes etc. zijn een heel beetje gevaarlijker. Net zoals die kroonsteenjeplakbandjesnoertjestoestanden die sommige bandjes meebrengen. Dan vinden ze het nog gek ook dat ze die van mij niet mogen gebruiken, maar dat ze in mijn, klaarliggende, blokken moeten prikken.

[moderator]

Om mensen schokken toe te dienen zijn defibrillatoren uitgevonden.
Zullen we ons tot het gespreksonderwerp beperken?! Dank u