Acoustisch-technische vragen

[dokter dB]

Hi all!

met een 2e orde all-pass netwerkje kun je zo'n subopstelling breedbandiger maken.
Daarmee kun je met verschuiving van faselooptijd van de achterste sub (compensatie voor afwijking van 1/4 lambda) een oktaaf of 2 halen. Ik vermoed dat meyer dat ook doet...
Volgens mij is dat al door olson in 1970 beschreven...

Blijft toch het feit dat je een akoestisch tijdsverschil hebt met 2 subs achter elkaar. Steady state ziet er leuk uit (mapp-online) maar de achterste sub komt toch echt een halve periode later aan.
Dwz dat als je alleen maar 1 sinusperiode weergeeft, de eerste halve golf omni is, en de 2e helft cardioide, en dus ook harder. Dat heeft niets met natuurgetrouwe weergave te maken. Klankmatig vind ik het zelf dan ook niet onwijs te gek.
De cardiode opstelling met 4 achter elkaar/op elkaar gedelayed is hierin veel beter, alles komt dan wel op tijd aan. En het klinkt dus ook zoals een enkele sub, en niet het amplitude-gemoduleerde verhaal van boven...

Waarom zijn er trouwens mensen die een sub omdraaien (afstraling naar achter)? een omnibron heeft toch geen fase? Kan me voorstellen dat je een compactere opstelling hebt als je subs de ideale diepte (1/8 golf) hebben... Maar dan moet je nog steeds de achterste sub uit fase zetten, door het naar achter afstralen is die niet al omgedraaid ofzo...

[Koen van der K]

Ha DrdB !

Dank voor je info, echter hierbij een vraag; een omnibron heeft geen fase stel je, maar is een sub niet een dipool ? Dwz front in fase / rear uit fase ?
Zo ziet het er in MAPP niet naar uit, maar MAPP geeft mijn inziens (en zoals je reeds stelde) het resultaat van de complete golflengte weer.

Een constant wijzigende karakteristiek, afhankelijk van de fasehoek van de "sinus" lijkt me niet waarschijnlijk; wat ik me wel voor kan stellen is dat gedurende de eerste cycle de karakteristiek nog niet geheel klopt vanwege het (looptijd)verschil van de druk (fronten) die vereffend moeten worden; als de golven eenmaal "staan" zal de karakteristiek ook constant blijven.

Betreft het omdraaien van de subs verwijs ik je graag nog even door naar de eerder door mij geplaatste link in dit topic naar d&B over Cardioid Sub Arrays waarin dit duidelijk en toepasbaar staat omschreven.

... blijft interessant; to be continued !?

Groeten !

[Gast1401081]

is die db-sub niet een semihoorn?? > dan heeftie id een probleem. de frontloaded basreflex gedraagt zich veel meer omni, en is dus gemakkelijker te simuleren...en daar zit m de kneep, waarschijnlijk

[dokter dB]

een omnibron heeft geen fase stel je, maar is een sub niet een dipool ? Dwz front in fase / rear uit fase ?
Zo ziet het er in MAPP niet naar uit, maar MAPP geeft mijn inziens (en zoals je reeds stelde) het resultaat van de complete golflengte weer.

Bij een omnibron gaat de druk naar binnen of naar buiten, alle kanten op.
Dus het fysiek omdraaien heeft fasetechnisch geen invloed, zolang het front op dezelfde plek blijft. Het elektrisch omdraaien wel natuurlijk.
Aangezien een subkast vanwege het formaat/grootte van stack wel iets van richtingswerking heeft boven een bepaald punt (bijvoorbeeld boven de 70Hz), doet het wel iets. Maar dat lijkt me meer strorend dan bruikbaar, omdat het weer een extra variabele is. Je wil toch het liefst alle energie bij elke frequentie dezelfde richting op, om lineair de richtwerking te kunnen beinvloeden.

Een constant wijzigende karakteristiek, afhankelijk van de fasehoek van de "sinus" lijkt me niet waarschijnlijk; wat ik me wel voor kan stellen is dat gedurende de eerste cycle de karakteristiek nog niet geheel klopt vanwege het (looptijd)verschil van de druk (fronten) die vereffend moeten worden; als de golven eenmaal "staan" zal de karakteristiek ook constant blijven.

Dat laatste bedoel ik. Er ontstaat een soort AM. En dus afhankelijk van wat je weergeeft. Het transientgedrag word raar.

Betreft het omdraaien van de subs verwijs ik je graag nog even door naar de eerder door mij geplaatste link in dit topic naar d&B over Cardioid Sub Arrays waarin dit duidelijk en toepasbaar staat omschreven.

dat ga ik dan maar eens lezen!

[Koen van der K]

Ha Dr. ... om toch nog even terug te komen op je stelling dat het fysiek omdraaien van een kast niets uit zou maken, dan zou de orientatie van de gemonteerde driver (omgedraaid in de kast) en dus de fase (aansluiting) ook niet uitmaken ... toch ?!

De opgebouwde druk aan de voorzijde van de driver / conus is geheel tegengesteld aan de druk aan de achterzijde; een driver kan tenslotte geen druk uit zichzelf uit het niets creeren, wel verplaatsen.

Ter info (overigens ook een erg interessante site die veel objectieve info verschaft !) check http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#L het stuk over dipole en karakteristieken bij open en gesloten kasten, hoe dit te gebruiken en te berekenen.

Betreft de klank en (transient)respons zou je best eens gelijk kunnen hebben ! De eerste paar ms zit 't er idd toch naast. Zometeen nog eens de opmerking van Mac checken over de d&B kast !

Bis Spater !

[dokter dB]

Ha Dr. ... om toch nog even terug te komen op je stelling dat het fysiek omdraaien van een kast niets uit zou maken, dan zou de orientatie van de gemonteerde driver (omgedraaid in de kast) en dus de fase (aansluiting) ook niet uitmaken ... toch ?!

De opgebouwde druk aan de voorzijde van de driver / conus is geheel tegengesteld aan de druk aan de achterzijde; een driver kan tenslotte geen druk uit zichzelf uit het niets creeren, wel verplaatsen.

Ter info (overigens ook een erg interessante site die veel objectieve info verschaft !) check http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm#L het stuk over dipole en karakteristieken bij open en gesloten kasten, hoe dit te gebruiken en te berekenen.

Betreft de klank en (transient)respons zou je best eens gelijk kunnen hebben ! De eerste paar ms zit 't er idd toch naast. Zometeen nog eens de opmerking van Mac checken over de d&B kast !

Bis Spater !

Je begrijpt het niet.
Een driver omgedraaid in de kast monteren is hetzelfde als elektrisch de fase omdraaien. Een omni-bron (luidspreker in kast) omdraaien heeft juist geen invloed op de fase. De driver zit nog op dezelfde manier in de kast en de druk verplaatst zich op hetzelfde moment van de bron af, of naar de bron toe. Pas zodra er richtingswerking is heeft richten zin.
Er is genoeg over te vinden op internet.

Betreft de klank en (transient)respons zou je best eens gelijk kunnen hebben !
Bis Spater !

Ehh met het vorige had ik ook al gelijk

[Koen van der K]

Bonjour Docteur !

... zou toch bijna gaan denken dat we het over twee verschillende zaken hebben ... ?

... maar indien je de d&B file (en de door mij gestelde voorbeelden inzake cardioid sub array) hebt gelezen zou je hieruit toch op kunnen maken dat het hier gaat om het 180 graden draaien van de kast, dusdanig dat de voorzijde naar de achterkant wijst en vice versa.

Hoewel er (zoals je aangeeft) ook bij "omni" bronnen min of meer sprake is van een afstralingsrichting (karakteristiek) blijf ik bij mijn stelling dat een kast (directional of omni) de basis-afstraalkarakteristiek van een dipool heeft (voor- en achterzijde) en daar maak je dus bij toepassing van die cardioid-opstelling gebruik van, anders zou het ook niet werken toch ?
Check het maar met MAPP of een soortgelijk programma.

Iemand nog suggesties voor mijn tweede vraag inzake HF weergave / spreiding met electrostaat grooooootmembraan ?

[berolios]

Koen, kijk eens naar het volgende plaatje (ik heb ze net maar effe in elkaar geflanst, het gaat om het idee erachter, hopelijk klopt het een beetje):

[FONT=Times New Roman]http://www.geocities.com/berolios/li...ol_vs_omni.gif[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Je ziet twee 'afstraalplaatjes' voor twee verschillende bronnen, de pijl in het midden geeft de 'richting' (orientatie) van de bron aan, de kleine gestippelde pijltjes illustreren de default luchtverplaatsingsrichting bij een positieve puls.[/FONT]


[FONT=Times New Roman]Het linker plaatje stelt een omni-bron voor, deze straalt af in alle richtingen. Bij een 'puls' van de bron beweegt de lucht zich simpel gezegd van het midden van het plaatje (de bron) uit naar buiten, denk maar aan een aardbeving met het epice-centrum als omni-punt-bron. Een rechtoe-rechtaan Subkast gedraagt zich in de regel als omni-bron. Zoals onze huisarts al vertelde straalt een praktische subkast wel íets méér naar voren dan naar achteren, dat wordt in het plaatje geillustreerd door de ietwat ellipsoide afstraling (ipv rond). [/FONT]

[FONT=Times New Roman]De waargenomen 'fase' is zoals je kunt begrijpen onafhankelijk van de orientatie van de bron (pijl), de 'golven' komen altijd naar je toe (default). Ga je nu de pennen op de bron omdraaien (in je processor polariteit draaien bijvoorbeeld), dan zullen ongeacht jouw positie t.o.v. de bron de 'golven' niet van de bron 'afkomen', maar er juist naartoe gaan (vergeef me mijn ongelukkige omschrijving, hopelijk is het wél duidelijk waar ik op doel).[/FONT]


[FONT=Times New Roman]Het rechterplaatje stelt een dipool voor. Als deze dipool-bron een puls geeft, dan wordt de lucht zeg maar in de lengterichting van de pijl verplaatst. Aan de voorzijde komt het dus erop neer dat de lucht van de bron áfgaat, aan de achterkant komt het er echter op neer dat de lucht juist naar de bron tóe gaat. Simpel gezegd is de polariteit aan de 'achterzijde' van de bron dus tegengesteld aan die aan de 'voorzijde'. Na deze uitleg is het makkelijk te begrijpen dat het omdraaien van de pennen op een dipool (of op je processor) dus inderdaad dezelfde uitwerking heeft als de 'speaker' fysiek omdraaien.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Hopelijk heb je wat aan de uitleg en de plaatjes.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Heeft het Duitse MAD niet een systeem dat op een vlakbron gebaseerd is? Misschien daar effe op googlen.[/FONT]

[FONT=Times New Roman]Cheers mate![/FONT]

[dokter dB]

keik, das preicies wat ik bedoelde
lijkt me een duidelijke voorstelling van zaken zo....

[Koen van der K]

Heren, dank voor info en tekeningen (plaatjes zijn me duidelijk, en ik begrijp ze nog ook) !

Ik meen toch echt dat we het over 2 verschillende zaken hebben; een losse driver (met polariteit en dipool-gedrag) en een sub(kast).
Deze losstaande principes zijn mij duidelijk (hoop ik ;-)

Ik begrijp dus dat jullie stellen dat een omnibron alle richtingen gelijktijdig en in fase dezelfde druk(richting) uitstraalt.

OK; als een conus (vergelijkbaar met een dipool) een "positieve" beweging maakt richting "buiten" ontstaat er buiten de kast waarin deze is gemonteerd een overdruk; aan de andere (dipool) zijde binnenin de kast een onderdruk.

De kast (en de lucht aan de achterkant) volgt deze "onderdruk" en trilt dus uit fase ... het is immers een dipool en geen monpool die "ergens" lucht(druk) vandaan tovert om die vervolgens rondom te verspreiden.
De conus creeert immers geen lucht, hij verplaatst lucht; het resultaat van de speaker + kast is dan toch een dipool ?

Wat is er nu verkeerd aan deze beredenering ? Zit ik verkeerd mbt demping / interne looptijd / constructie van de kast ?

Ik hoor / lees het graag !


Groeten !

[Koen van der K]

Laatste post voor vanavond (al is het enkel om "jullie hardnekkigen" het bewijs te leveren ;-) ...

Check in MAPP een opstelling van drie 650P's naast elkaar, middelste 180 graden gedraaid ... geef 'm een delay (2,5ms) wat mij betreft.

Dit zou volgens jullie niets mogen uitmaken gezien een sub omni is en ook omni-fase-gelijk zou afstralen ... maak de opstelling, "predicten" die handel, en zie wat ik bedoel.

Ik hoor 't tzt wel weer ... gaarne onderbouwd met enige standvastige theorie-en ;-)

Groeten !

[dokter dB]

sorrie maar ik ben dr klaar mee, slotje?

als je 2 subs neerzet een meter van elkaar, en met de voorkant naar elkaar laat kijken zijn ze toch ook niet uit fase? jesuz

[joe]

@dokter: ***** weet ook wel hoe het zit dus geef hem maar niet de schuld

Aan koen: Probeer deze opstelling even in mapp. pak 2 subs en draai er 1 om. pak een lage frequentie (20hz ofzo) dit is om de afstanden wat minder mee te laten tellen.
Als je dit doet zie je dat de totale afstraal gedrag omni is.

dus geen delay of fasedraaiers plaatsen!!!!

[Gast1401081]

nee, hoor , als je graag wat wilt laten zien gooi je m zelf maar in mapp, melissa, of weet ik veel .

en det slotje gaat er pas af na enige zelfwerkzaamheid van de heren, per mail te demonstreren

[Koen van der K]

Hmmm ... ik ben misschien toe aan een lange vakantie, ben namelijk een niet geheel onbelangrijk aspect vergeten; tijd .

De omni-karakteristiek van een sub "staat" natuurlijk niet in 1 keer maar wordt na enkele msecs (looptijd) gevormd ... correct ?

Ik ga de info nog eens goed doornemen en hoop dat de franc doorzet met vallen ... excuseer voor de verwarring , uitleg was tot dusver niet sluitend om tot deze conclusie te komen.