Acoustisch-technische vragen

[berolios]

Okee Koen, duidelijk...
Waar ik toch echt 100% zeker weet dat de maximale afstand 1/2 lambda mag zijn (en jij ook begrijp ik), is Mac 100% zeker dat dit tot 1/3 lambda geldt. Ik weet dat deze veronderstelling van Mac niet klopt, maar ik ben nog even naar een goede bewijsvoering aan het zoeken. Vandaar die ellenlange verhalen


De 1/4 lambda waar jij het in het geval van de subs over hebt is denk ik al redelijk goed uitgelegd. In de 'rechte' situatie moeten alle geluidsgolven in ieder geval op hetzelfde moment dezelfde plaats bereiken (ín de afstraalrichting zeg maar). Ga je kasten omdraaien of uit fase zetten (om wat voor reden dan ook, ik heb het in ieder geval nog nooit gedaan), dan zul je dit moeten compenseren door delay-tijden. Ik zal het toch nog even proberen te illustreren:

Daarnaast kun je met verschillende delay-tijden je sub-array een ander afstraalpatroon geven, ik heb hier vanmiddag ook een ander topic over geopend, maar dat even terzijde.

http://www.geocities.com/berolios/line_source_theory/Sub_array.gif

Bovenste plaatje: Door Tijd 2 en Tijd 3 (T2 en T3) ten opzichte van T1 te delayen, kun je je sub-afstraling zeg maar uit elkaar trekken. Ook kun je door een bepaalde afstand tussen de kasten aan te houden, de afstraling optimaliseren voor een bepaalde frequentie (voor 60 Hz is dit 1,34 mtr bijvoorbeeld)

Onderste plaatje: ga je je subs in een matrix-opstelling gebruiken, ook dan kun je de arc-tijden gebruiken, alleen zul je dan je voorste rij subs moeten vertragen ten opzichte van de achterste. Op deze manier krijg je extra power naar voren en uitdoving naar achteren, uiteraard is dit wel frequentie-afhankelijk. Ik neem als richtlijn altijd het logaritmische midden van het bereik van de subs, laten we zeggen dat dit 50 Hz is.

Het doel is om naar voren zo veel mogelijk optelling te krijgen en naar achteren zoveel mogelijk uitdoving. Houd je nu aan dat d1 =1/4 lambda (=1,7 mtr voor 50 Hz), met een basisvertraging van 1/4 looptijd voor de voorste subs (= 5 ms voor 50 Hz), dan heeft dit tot gevolg dat de voorste subs naar voren toe in-fase (5 -5 =0 ms delay) spelen met de achterste en naar achteren toe uit-fase (5+5 = 10 ms delay = 1/2 lambda = uitdoving).


In de rechte situatie zou je dan dus de volgende tijden kunnen gebruiken:

T1= 5 ms
T2= 5 ms
T3= 0 ms
T4= 0 ms

Ga je er een ARC van maken, dan zou je bijvoorbeeld op de volgende tijden kunnen uitkomen:

T1= 5 ms
T2= 6,5 ms
T3= 0 ms
T4= 1,5 ms


Hopelijk heb je er wat aan.

Cheers mate!

[Gast1401081]

heren, wegens het niet-foto-forum-zijnde en het feit dat er (echt) nog telefoon-modem-gebruikers mee lezen : ff de img's of verkleinen, of linken naar de url...

probeer eens wat te lezen te krijgen vann harry olson, de man achter de AES. dien heeft ergens voor de oorlog dit alles al verklaard...

groentes.

[SM]

Is het leven niet veel simpeler?

heren, wegens het niet-foto-forum-zijnde en het feit dat er (echt) nog telefoon-modem-gebruikers mee lezen : ff de img's of verkleinen, of linken naar de url...

probeer eens wat te lezen te krijgen vann harry olson, de man achter de AES. dien heeft ergens voor de oorlog dit alles al verklaard...

groentes.

Gerard,

Denk verschillende puntbronnen en cirkels: oftewel een hele bult sinussen. Ik doe dit soort dingen nog steeds heel simpel in m'n hoofd met een treintje wat langs een cirkel rijdt. X-as is cos, Y-as is sin. Maar ik ben ook een beetje simpel :-)

Over dit sub gebeuren: Eigenlijk moet je dat gelul over Lambda's gewoon net zolang vergeten zolang je praat over naar voren koppelen. Je wilt niet dat kasten koppelen op maar 1 frequentie, je wilt dat ze koppelen op alle frequenties. Dat betekent dat de golffronten gelijk aan moeten komen en dat is onafhankelijk van de golflengte. Is gewoon een delay-kwestie. En natuurlijk de voorste naar de achterste. (Schijnt lastig te zijn voor sommige bedrijven, recente anekdote)

Pas voor de achterkant komt die Lambda dan ineens op de hoek, oftewel wordt golflengte en dus frequentie van belang. Door te kiezen op welke afstand je je kasten achter elkaar zet kun je de uitdovings-center-frequentie (3 keer woordwaarde) kiezen. Best praktisch om dat rond de 80 of 100 Hz te doen.

Als je 1 kast fysiek omkeert in een stapeltje en in polariteit wisselt en dan DE ANDERE kasten delayed bereik je hetzelfde, alleen is de uitdooffrequentie naar achteren een gegeven door de kast-diepte.
De 1/4th wave-length komt natuurlijk van het feit dat je bij een 1/2 wave-length de volledige uitdoving hebt van 2 bronnen. Fysiek breng je een 1/4 aan, maar door de delay van de andere kasten ook nog eens een 1/4 digitaal.

Marco: dit zijn volgens mij dus precies dezelfde opstellingen, theoretisch gezien. Alleen de praktijk van stacken is een beetje anders.

Correct me if I'm wrong, maar volgens mij is dit het enige correcte gebruik van dit soort technieken. Als je andere dingen doet heb je altijd een center-frequentie ook naar voren, en da's niet leuk. Krijg van je van die one-note wonders van.

On a side note: Alle keren dat ik gemixt heb op dit soort opstellingen was het on-axis met het podium best goed, maar als je naar de zijkant van de mixtoren liep hoor je toch dat de onderlinge afstand van de subkasten in het 2D plaatje veranderd, dus flanging in het sub. Daar heb je veel minder last van als je gewoon de subs in een lijn naast elkaar voor het podium legt. Koppelt ook lekker en dan wel binnen de 1/3 wave-length om het een beetje praktisch te houden. 1/2 wave-length is idd theoretisch maximum. Probleem met speaker cabinetten blijft dat het geen puntbronnen zijn. Denk alleen al aan de reflexpoort die meedoet.

S.

[berolios]

Dat is toch precies wat ik al vertelde? Je hebt in mijn ogen dus groot gelijk

De 'matrix' opstelling (zie onderste plaatje: http://www.geocities.com/berolios/li.../Sub_array.gif) komt inderdaad het beste tot zijn recht als je vér moet knallen in een relatief smalle zaal (podium aan smalle zijde). Als je inderdaad naar de effectieve afstand tussen de voorste en achterste kasten kijkt (=d1 als je récht voor de array staat) zie je inderdaad dat deze kleiner wordt, naarmate je naar 'de buitenkant' loopt (dus een grotere hoek met je array maakt). Echter, de delaytijd van de voorste rij blijft hetzelfde, dus is deze niet meer correct wanneer je een grotere hoek maakt.

Matrix-opstelling gebruik ik daarom ook alleen in eerdergenoemde situatie: long-throw, smalle zaal.

Cheers!

[SM]

Dat is toch precies wat ik al vertelde? Je hebt in mijn ogen dus groot gelijk

Je laatste lange post bevatte het inderdaad wel, maar nogal complex beschreven, IMHO. Terwijl dit soort dingen eigenlijk heel helder zijn als je het goede concept in je hoofd hebt. Jij gebruikte nog golflengte in je uitleg, daarom.

We moeten mekaar eens on the road tegenkomen geloof ik :-) Lekker lullen over boxen. ..... En dan wil ik inserts op alle VCA's :-) Zou trouwens wel grappig zijn, want dan kun je het harder zetten waardoor het voltage van je VCA oploopt wat dan automatisch teniet wordt gedaan door de compressor.

S.

[Koen van der K]

Ha heren,

Jullie uitleg en toepassingen gaan een stapje verder dan het voorbeeld dat ik aankaartte (enkele rij subs naast elkaar) waarbij naar mijn inzien om een goede cardioid karakteristiek te krijgen de (zowel in orientatie als fase) omgekeerde sub ge-delayed worden.
Als het doel is om het laag aan de achterzijde weg te halen dient dus de "front" loaded (= omgedraaide) kast een aantal ms. gedelayed te worden.
Die ene cycle vertraging die je dan hebt van de omgekeerde kast richting (array)front speelt toch geen rol en is minder kritisch bij zulke lage frequenties.

De uitleg van SM (what's in a name) betreft het denken in afstand (delay) ipv lambda (golflengte) lijkt me idd wel logisch, en zeker praktischer.
Bij koppeling op een bepaalde frequentie echter wordt het wel handig naar de betreffende golflengtes (afstanden) te gaan kijken.

Gezien mijn beperkte praktische ervaring met dit alles weet ik niet hoe dit in een zaal gaat klinken; kan me voorstellen dat er aan de zijkanten van de LF arrays vreemde lobes ontstaan, maar het doel is toch om zoveel mogelijk rendement / energie aan de voorzijde te hebben ...

Ik ga er nog eens over brainstormen om het plaatje compleet te maken.

ps iemand nog een heldere uitleg over mijn electrostaat-vraag (zie origineel bericht) ?

[SM]

Ha heren,

Jullie uitleg en toepassingen gaan een stapje verder dan het voorbeeld dat ik aankaartte (enkele rij subs naast elkaar) waarbij naar mijn inzien om een goede cardioid karakteristiek te krijgen de (zowel in orientatie als fase) omgekeerde sub ge-delayed worden.
Als het doel is om het laag aan de achterzijde weg te halen dient dus de "front" loaded (= omgedraaide) kast een aantal ms. gedelayed te worden.
Die ene cycle vertraging die je dan hebt van de omgekeerde kast richting (array)front speelt toch geen rol en is minder kritisch bij zulke lage frequenties.

En kern van Berilios en mij is dat dat dus FOUT is. Je bent nu naar de voorkant op center-frequentie aan het koppelen en aan de achterkant ook zoiets. Die cycle vertraging heb je wel degelijk last van. Als je daar nog nooit last van heb gehad dan is delay-alignment uberhaupt niet aan je besteed. Dan luister je alleen naar de klank en niet naar definitie. Je stelling dat die dingen minder kritisch zijn bij lage frequenties klopt alleen voor het feit dat golflengten langer zijn waardoor je procentuele afwijking veel minder is per cm afwijking. Echter: een beetje sub van zeg 35 tot 100 Hz bestrijkt meer dan 1 octaaf en je hebt er erg last van voor al die frequenties waar het allemaal niet zo klopt. Je kick doet het nog wel als je maar gen oeg sub duwt, maar je basgitaar klopt geen zak meer van om het maar even praktisch te zeggen.

De uitleg van SM (what's in a name)

:-) Ook op klus sta ik bekend als streng. Maar ik haal het zweepje dit jaar niet meer van stal.

S.

[SPS]

En kern van Berilios en mij is dat dat dus FOUT is. Je bent nu naar de voorkant op center-frequentie aan het koppelen en aan de achterkant ook zoiets. Die cycle vertraging heb je wel degelijk last van. Als je daar nog nooit last van heb gehad dan is delay-alignment uberhaupt niet aan je besteed. Dan luister je alleen naar de klank en niet naar definitie. Je stelling dat die dingen minder kritisch zijn bij lage frequenties klopt alleen voor het feit dat golflengten langer zijn waardoor je procentuele afwijking veel minder is per cm afwijking. Echter: een beetje sub van zeg 35 tot 100 Hz bestrijkt meer dan 1 octaaf en je hebt er erg last van voor al die frequenties waar het allemaal niet zo klopt. Je kick doet het nog wel als je maar gen oeg sub duwt, maar je basgitaar klopt geen zak meer van om het maar even praktisch te zeggen.



:-) Ook op klus sta ik bekend als streng. Maar ik haal het zweepje dit jaar niet meer van stal.

S.

Kijk-kijk! En daar hadden ze dus last van in het Gelredome bij het Ameezing concert waar ik was. (Zie mijn topic in de lounge..)
Snelle conclusie: was dus geheel fout ingeregeld die array; OF het kwam doordat ik op de zijtribune zat(lobing?)
Een mens leert continue bij he

Paul

[Koen van der K]

Hmm ... tamelijk plastische uitgedrukt inderdaad ;-) ...

... om even terug te komen op mijn voorbeeldje; Doel is om een nierkarakteristiek te krijgen dmv fasedraaiing en een delay.

Wat is er nu eigenlijk FOUT aan "mijn" methode om een nierkar. te krijgen ? Is het de opstelling (1 rij ipv een matrix naast en achter elkaar geplaatste kasten) of het gegeven dat dit op 1 centerfreq. zou werken ?

Betreft het laatste ben ik van mening dat bij het delayen van de omgedraaide kast geen centerfreq. ontstaat gezien de delay beide golffronten gelijktijdig (hetzij uitfase) aan de achterzijde laat aankomen.

Het delay-en van de "frontloaded" kasten tov de omgedraaide kasten zorgt juist dat de meeste energie aan de achterzijde wordt weggestraald, daarom twijfel ik of je dit wel zo bedoelde (Ik heb het voor de zekerheid even met MAPP gechecked).

Betreft die ene cycle verschil; ik heb te weinig praktische ervaring maar heb wel eens wat experimentjes gedaan met micro-delays wat idd niet qua druk maar wel qua klank / directheid een behoorlijke impact had op het geluid.

To be continued ?!

[SM]

... om even terug te komen op mijn voorbeeldje; Doel is om een nierkarakteristiek te krijgen dmv fasedraaiing en een delay.

Wat is er nu eigenlijk FOUT aan "mijn" methode om een nierkar. te krijgen ? Is het de opstelling (1 rij ipv een matrix naast en achter elkaar geplaatste kasten) of het gegeven dat dit op 1 centerfreq. zou werken ?

Het laatste: da's namelijk niet mooi, zie comment over time-alignment en alle frequenties en zo.

Betreft het laatste ben ik van mening dat bij het delayen van de omgedraaide kast geen centerfreq. ontstaat gezien de delay beide golffronten gelijktijdig (hetzij uitfase) aan de achterzijde laat aankomen.

OK, en nou is het uit.
Lees je eigen stukje: Golffronten komen gelijktijdig (da's tijd, ongevoelig voor frequentie) en uit polariteit (de goede term, en freq. onafhankelijk) aan. Oftewel: naar achteren heb je een frequentieonafhankelijke demping gemaakt. Gefeliciteerd. Hierin kan in mijn vorige stukje een foutje hebben gezeten. If so, sorry.
Nu NAAR VOREN, jeweetwel, waar je publiek staat. Daar komt de omgekeerde sub een aantal milliseconden later aan (delay plus fysieke offset) en uit polariteit. Dat levert dus een fijn kamfilter op met de naar voren gerichte subs: oftewel een centerfrequentie met allerlei ellende.

Het delay-en van de "frontloaded" kasten tov de omgedraaide kasten zorgt juist dat de meeste energie aan de achterzijde wordt weggestraald, daarom twijfel ik of je dit wel zo bedoelde (Ik heb het voor de zekerheid even met MAPP gechecked).

Je hebt gelijk als je de onderste in polariteit draait. Foutje in mijn vorige stukje. Maar zoals boven beargumenteerd zou ik dat sowieso niet doen.
Daarom ging het fout in mijn hoofd.

Betreft die ene cycle verschil; ik heb te weinig praktische ervaring maar heb wel eens wat experimentjes gedaan met micro-delays wat idd niet qua druk maar wel qua klank / directheid een behoorlijke impact had op het geluid.

To be continued ?!

Een goed time-aligned systeem kun je veel rustiger laten draaien voor dezelfde beleving.

Sebas (nu offline)

[Gast1401081]

zullen we het verhaal niet te ingewikkeld maken?
Zou je een kast omdraaien (dwz naar achteren gericht ipv naar het publiek) dan breng je onnodige problemen in, die je eigenlijk niet wilt. Neem alleen het feit dat je speaker nooit exact op he front hangt, maar iets naar binnen zit, en dat kost je weer extra berekeningen enzo.
Gwoon overstaan die stap, is leuk voor vergevordeden die er een kant en klaar kastje mee bouwen, maar voor ons niet interessant.
De trukendoos is simpel : een kwart lambda naar voren, fysiek en delay, brengt 1/2 periode extra naar achteren, en dat leverde uitdoving op.

Verder ben ik benieuwd naar het aantal concerten dat we per jaar kunnen doen met deze truuk, en wie die concerten dan doen.
95% wordt gedaan door de grote jongens, die zich over deze discussie al helemaal niet druk maken, maar gewoon toepassen, met het gewenste resultaat. En die laatste 5% huren maar een gevorderde systeemtechnicus in.

[Koen van der K]

Ha Mac.

Ja, praktisch gezien kun je idd best gelijk hebben, ik ben nieuwsgierig naar het hoe- en waarom, en het lijkt mij een truukje dat praktisch eigenlijk best valt toe te passen (de meneren van Meyer, Nexo en d&B hebben het ook niet voor niets bedacht en kunnen het effectief toepassen, waarom wij dan niet ?)

Dat de ene methode / uitleg wat minder gegrond en beargumenteerd is dan de andere heeft mijn inziens met de complexheid (complexiteit ?) te maken, maar ik blijf erbij dat toepassing van deze cardioid-sub-array bij overlast van laag aan de achterzijde van de subs de moeite van het experimenteren waard is.

In de herhaling : check http://www.dbaudio.com/pub/live/TI330_E.PDF voor een heldere en toepasbare uitleg.

Tot zover wat mij betreft; bedankt voor jullie uitleg en informatie, tot later op 't forum !

[berolios]

Hallo allemaal,

Ook van mijn kant nog even een laatste post wat dit aangaat, hopelijk voegt hij nog wat toe:


Allereerst @mac: voordat je een écht gevorde systeem-tech bent, zul je natuurlijk wél moeten leren, experimenteren en ervaring opdoen, nietwaar? Daarbij gebruik ik een center-array ook bij 'kleine' klussen, als er geen adequate processing (en er is genoeg ruimte), maak ik gewoon fysiek een array (matrix-trucje gaat dan uiteraard niet op).

@Koen:
Als je in je rij subs er een x-aantal gaat omdraaien ga je min-of-meer (om het maar even heel simpel te zeggen) gebruik maken van hetzelfde principe als bij de genoemde matrix-opstelling (mits je het verschil in looptijd tussen de voorste en achterste subs netjes corrigeert). Ik moet je eerlijk bekennen dat ik nog nooit met de door d&b voorgestelde opstellingen heb gewerkt, of iets wat daarbij in de buurt komt. Ze lijken me in eerste instantie misschien bruikbaar voor vaste installaties, 'on-the-road' heb je vaak de tijd niet om ermee te gaan experimenteren en zoals al eerder gezegd zijn er handigere opstellingen om dit effect te bereiken (ikzelf gebruik nooit andere opstellingen dan in het verderop genoemde plaatje en ik bereik altijd wat ik wil). Maar goed, van een beetje uiitproberen zul je niet snel slechter worden, niet?

Wat je in mijn ogen het beste kunt doen als je wilt werken met een sub-array is een rijtje subs naast elkaar in het midden voor het podium zetten (bovenste deel van http://www.geocities.com/berolios/li.../Sub_array.gif). En dan tijden voor T1 t/m Tx berekenen met bijvoorbeeld het volgende excell-filetje als basis:

http://www.geocities.com/berolios/line_source_theory/SUB_ARC.xls

De berekeningen voor 'lineair' zijn gebaseerd op:
'delay T2 = delay T1 x factor'
'delay T3 = delay T2 x factor'
etc

De berekeningen voor 'quadratic' zijn gebaseerd op:
'delay T2 = delay T1 x factor'
'delay T3 = delay T2 x factor^2'
etc

Quadratic geeft een progressievere spreiding dan lineair (midden knalt nog bijna recht naar voor, buitenkanten spelen zwáár naar buiten)(bruikbaar als je én ver én breed wilt spelen én veel subs hebt).
Je moet zelf even met de factor spelen, als je 2 of 3 tijden hebt (dus 4 of 6 stapeltjes/subjes), pak je deze rond de 1,5, als je er 6 hebt, rond de 1,15, kwestie van proberen en luisteren. Ik weet niet of dit nu ook echt een mooie cardoide afstraling geeft (vandaar mijn topic hierover), maar op deze manier maak je je sub in ieder geval een stuk breder én je looptijden naar voren blijven kloppen. Je behaalt er wel niet direct véél uitdoving mee naar achteren, maar wel een beetje.

Verder kan ik me best voorstellen dat mijn verhalen soms niet helemaal te volgen zijn, sorry, ze zijn goed bedoeld in ieder geval. Nu ga ik maar weer verder studeren....

[Gast1401081]

kijk, dat .linkje naar de denb site doet het hem.
nou weet ik waar je over praat.

kijk dan maar eens op
http://www.meyersound.com/mseries/m3d-sub/ en http://www.meyersound.com/products/concertseries/psw-6/
daar zie je axhterin de kast een extra 15" die het cardoid gedrag voor zijn rekening neemt. Er is echter qua looptijdcorrectie enzo nog al wat aan de hand. Ook zijn dit soort truuks frequentieafhankelijk, dus er moet nogal wat gebeuren wil je deze truuk netjes toepassen.

[Koen van der K]

Heren,

@Berolios : "Verder kan ik me best voorstellen dat mijn verhalen soms niet helemaal te volgen zijn, sorry, ze zijn goed bedoeld in ieder geval"
Was ook niet voor jou / MacG bedoeld; Het kan soms taaie stof zijn die zich door sommigen wat lastiger laat uitleggen en voor wat Babylonische spraakverwarring kan zorgen. In jullie geval: dank voor de bijdrages !

@MacG : Deze link (PSW-6) is idd wat ik bedoel. Vermoedelijk hebben ze tamelijk wat truuken toegepast om de cardioid karakteristiek over het gehele werkgebied van de sub te hebben.

Bedankt voor de info, ik ga m'n "huiswerk" eens bestuderen

Groeten