feedback

Collapse
X
 
  • Time
  • Show
Clear All
new posts
  • SjoerdOptLand
    • Jul 2003
    • 261

    #16
    @SPS: Misschien klopt je waarneming wel (ik ben wat betreft ervaring absoluut geen bijzondere), maar de verklaring is denk ik fout. De rondgaande versterking die geen 1 mag worden is van het totale systeem. Even wat basics.

    Bij een teruggekoppeld systeem onderkennen we meestal een voorwaartse versterking A en een terugkoppellus met versterking beta. Als de rondgaande versterking A*beta groter wordt dan één (in werkelijkheid ligt het iets anders, maar dat is nu even niet van belang) wordt het systeem instabiel, het gaat rondzingen. (Bij rondgaande versterkingen tussen de nul een één is er sprake van ringing, goed te horen als een microfoon nèt niet gaat rondzingen.) Zie figuur 1.



    In het geval van de monitors zou je het voorwaartse pad kunnen definiëren als de versterking vanaf de microfoon tot aan het elektronische signaal in de tafel (overdracht microfoon * gain). De terugkoppellus is dan alles vanaf dat signaal via de monitor totaan de microfoon opnieuw: je aux potmeter, je monitorversterker, je monitor zelf. Zie figuur 2 en 3. Voor de waarde van beta maakt het dus niet uit of je een twee keer zo sterk versterkende monitorversterker en een half zo inefficiente monitorspeaker hebt of andersom. Maar als je zegt dat het volume niet toeneemt, dan betekent dat dat je wel iets verandert aan de waarde van de versterker en van de monitor, maar het product blijft constant, wat niet kan uitmaken voor de stabiliteit (rondzing-gevoeligheid).

    Wat ik me wel kan voorstellen is dat het iets te maken heeft met speakers die in compressie gaan en boventonen en daardoor meer vermogen uitspugen. Het kan niet zo zijn dat als het volume gelijk blijft er toch meer of minder rondzing-gevoeligheid is.

    Kortom, je hebt vast gelijk wat betreft het fenomeen, maar de uitleg is op z'n minst wat vaag. Kan iemand misschien nog wat licht schijnen op de feitelijke oorzaak van dit effect?

    Groetjes,
    Sjoerd

    Comment

    • SM
      • Oct 2004
      • 129

      #17
      citaat:Geplaatst door **************

      feedback , of rondzingen, of resonantie ontstaat bij een versterking groter dan 1, en een fasedraaiing van 360 graden , of een exact veelvoud ervan.
      Mag ik daarbij de meest voorkomende fasedraaing van 0 graden toevoegen? In een analoog systeem zit er GEEN of 180 graden (polariteit dus) faseverschil in het pad mic --> floor. Het is natuurlijk waar dat EQ, crossovers en groepslooptijd van speaker / kast fase-effecten veroorzaken. Maar laten we eens uitgaan van de 0.
      Daarbij komt: als je het hebt over fase, dan heb je het over fasedraaiing over het fequentiespectrum: m.a.w. dat het laag er eerder uitkomt als het hoog. In de praktijk betekent dit dat bepaalde frequenties die geheel in de 0 of 360 graden fase staan makkelijker zullen rondzingen als degenen die daarbuiten staan. (denk cosinus van hoek van fasedraaiing * versterkingsfactor), echter het is niet zo dat ze bij 20 graden niet meer rond kunnen zingen. het scheelt alleen 1/cosinus 20 graden.
      En ander aspect is delay. Omdat je met delay het gehele frequentiespectrum in tijd naar achter aan het schuiven bent loopt dat behoorlijk in je faseplaatje van de directe terugkoppeling te kloten. Kijk maar eens in SMAART / SIM / MacFOH / etc faseplaatjes wat er gebeurd als je de delay-correctie niet goed hebt staan. In de praktijk betekent dit dat je door een tikkie delay (denk latency van een digitale crossover) het geheel wel eens wat stabieler kan krijgen. Vergeet ook niet de terugkoppeling van het zaalsysteem, wat ook nog eens een aantal meters verder staat (keer zoveel milliseconden delay, etc), en de vertraging doordat de zangert een meter of wat van de monitor af staat. Kortom: nog veel meer complexe factoren voor in jet model.


      citaat:
      hoe beter ( dus lineairder) je systeem, hoe minder feedback, en uiteraard de fasedraaiing van die 360 graden ( of n2pi) afhouden. Wat blijkt nu : toepassing van eq's levert extra fasedraaiing op.
      Dus hoe beter je systeem, hoe minder eq, hoe minder feedback.

      Is het ooit al iemand opgevallen dat de piepjes altijd ontstaan bij de crossoverfrequenties?
      Wat een absolute kul. Ik weet niet hoeveel monitors je uberhaupt in je leven gezien hebt, maar het aantal 3-weg en 1-weg monitors dat ik ken is verrekte klein. De normale setup is een 8 / 10 / 12 of 15 inch speaker plus een hoogdriver meestal van het model dat je achter een horn schroeft en soms ingebouwd in een co-axiaal met eventueel kleine horn ervoor. Kortom: slechts 1 crossover frequentie aanwezig, en die ligt gemiddelde genomen ook niet in het gebied 2,5 k tot 5 K, het gebied waarin je de meeste feedbacks zowel live als op TV kunt waarnemen.

      @Sjoerd: In de echte wereld heb je te maken met een verschrikkelijk niet-lineaire Beta. Zowel door de hierboven genoemde fase- en delay-effecten, als in nog veel belangrijker mate non-lineaire monitors. Speakers zijn gewone grote vervormers, en dat doen ze soms best leuk, maar hier zit zeker een excursie-lineariteit-component in. Power-compressie is een langduriger effect op speakers, wat geen miliseconden ding is. clipping / limiting van een amp wel. Als je onvoldoende headroom hebt zal het geluid niet mooi door de speakers heen komen en harder worden. Als je een compressor op je kanaal zou steken dan zou je de analogie herkennen met het niet harder worden van het peak niveau maar wel van de zachtere gedeelten (mits je natuurlijk wel de gain make-up gebruikt nadat je de threshold terugstelt, om op hetzelfde peak level te komen met als zonder compressie. Iets wat de aux verder open draaien in feite doet)
      Kortom: headroom en non-lineariteit om je model mee uit te breiden.

      S.

      Comment

      • SjoerdOptLand
        • Jul 2003
        • 261

        #18
        @SM: Bedankt, toch maar eens uitzoeken hoe dat dan zit met instabiliteit van niet-lineaire systemen. Dat kun je vast niet analytisch uitrekenen, maar misschien wel simuleren. Ga ik binnenkort eens proberen.

        Groetjes,
        Sjoerd

        Comment

        • Carl
          • Nov 2000
          • 907

          #19
          Hey Sjoerd en Paul, Ik ken ditzelfde fenomeen, ook ik heb in het verleden met een monitoramp van wel 1 x 120 Watt aan 4 Ohm gewerkt. (Kustom met 10 bands EQ erin)
          Het zou best eens waar kunnen zijn wat Paul beweert, nl:
          Men wil meer volume, maar de versterker clipt al, dus het piek vermogen kan niet harder, maar door de input te verhogen wordt het gemiddelde vermogen wel hoger.
          Met onze huidige spullen kan een zanger wat meer gas geven en gewoon terugkrijgen wat hij erin stopt, en het blijft nog goed klinken ook!
          Ik moet toegeven dat het verhaal niet perfect waterdicht is, maar de richting is m.i. best goed.

          Comment

          • Gast1401081
            • Mar 2001
            • 7999

            #20
            citaat: citaat:
            --------------------------------------------------------------------------------



            Is het ooit al iemand opgevallen dat de piepjes altijd ontstaan bij de crossoverfrequenties?

            --------------------------------------------------------------------------------



            --Ik weet niet hoeveel monitors je uberhaupt in je leven gezien hebt,
            --maar het aantal 3-weg en 1-weg monitors dat ik ken is verrekte klein. De normale setup is een 8 / 10 / 12 of 15 inch speaker plus een hoogdriver meestal van het model dat je achter een horn schroeft en soms ingebouwd in een co-axiaal met eventueel kleine horn ervoor.
            --Kortom: slechts 1 crossover frequentie aanwezig, en die ligt gemiddelde genomen ook niet in het gebied 2,5 k tot 5 K, het gebied waarin je de meeste feedbacks zowel live als op TV kunt waarnemen.
            -- noem er eens 50, ??
            -- nog nooit met sidefills gewerkt ?
            -- ze joelen meestal rond de 2k, bij mij althans, en das ook meestal de crossfrequentie.

            Comment

            • test12
              • Jan 2003
              • 901

              #21
              ja ja!

              Paul heeft gewoon gelijk, daarom kun je meestal ook gewoon met je mic (drl.) voor de FOH speakers lopen zonder problemen, en dat is vaak nog wel wat harder dan de monitoren.

              gr. Herman
              ________________________
              Er is toch nog wel iemand die nog harder kan, MOOI of niet.

              Comment

              • SPS
                • Mar 2004
                • 1662

                #22
                Blij dat Carl het verschijnsel van de te lichte monitoring herkent

                Om het verhaal wat te onderbouwen als voorbeeld:

                Startpunt is bijvoorbeeld:
                Gain van Mic to Monitor amp in: 50 dB
                SPL van de monitor met deze gain en zanger: 105 dB(a)
                Versterker tegen clip aan (-0,5 dB)

                Zanger wil harder op monitor. Dus:
                Gain naar monitor amp +3dB dus naar 53 dB
                Maar: SPL van monitor gaat van 105 naar 105,5 dB(a) (alleen de halve dB tot clipping van de amp.)

                En dus: Hebben we GEEN hardere monitor (althans op de pieken, en dat willen ze juist wel omdat die drummer dan zo kanonneshard mept) en 3dB meer gain! Een verslechtering van 2,5dB gain before feedback zoals dat heet, en dus meer kans op rondzingen.

                Hetzelfde effect bereik je inderdaad door een compressor in de monitorweg. Niet doen dus in feedback gevoelige omstandigheden zoals:
                * Tenten
                * Monitor op een tegelvloer
                * Harde achterwanden zonder backdrop

                Paul.
                Geluid doen is leuk, maar licht ontwerpen is pas Echt leuk!

                Comment

                • MisturMe
                  • Dec 2004
                  • 34

                  #23
                  je kan ook gewoon de balance de andere kant op schuiven
                  \"Do you read the newspaper?\"
                  - \"Well, i used to, but the news kept changing.\"

                  Comment

                  • MMD
                    • Feb 2005
                    • 53

                    #24
                    En hoe zit het dan met de gevoeligheid van de mic aan de achterzijde? (nier supernier?)
                    De ene mic is toch gevoeliger als de andere aan de achterzijde?
                    Groet André

                    Comment

                    • Gast1401081
                      • Mar 2001
                      • 7999

                      #25
                      citaat:Geplaatst door test12

                      ja ja!

                      Paul heeft gewoon gelijk, daarom kun je meestal ook gewoon met je mic (drl.) voor de FOH speakers lopen zonder problemen, en dat is vaak nog wel wat harder dan de monitoren.

                      gr. Herman
                      Volgens mij was al besloten dat de resonantievoorwaarde een versterking groter dan 1 eist. Nou komt het mooie, de factor waarin dat gebeurd maakt dus geen hol uit. Dus 2 x harder dan 1 of 6 keer harder dan 1 interesseert de rondzinger geen barst, wel dat-ie een fasedraaiing van nx2xpi moet hebben, om lekker te gaan zingen.

                      Comment

                      • test12
                        • Jan 2003
                        • 901

                        #26
                        Fase is hier nooit constant door de looptijd in de lucht.
                        Voorbeeld 2000 Hz in lucht golflengte ongeveer 18 cm, dus 180graden is 9 cm.
                        Vandaar als je de mic iets verplaatst verandert gewoon de feedback freq. iets, maar het blijft piepen.
                        De resonantie voorwaarde geldt gewoon voor een iets andere freq. door de looptijd.

                        gr. Herman
                        ________________________
                        Er is toch nog wel iemand die nog harder kan, MOOI of niet.

                        Comment

                        • SjoerdOptLand
                          • Jul 2003
                          • 261

                          #27
                          @**************: je hebt gelijk... voor steady-state gedrag van lineaire systemen. En volgens mij is het inschakelgedrag zowel als de niet-lineairiteit in dit geval van belang. Dus die vlieger... gaat misschien niet helemaal meer op.

                          Als een marginaal stabiel systeem (en ja, dan doet de versterking en niet alleen de fase er toe) in de buurt van rondgaande versterking 1 zit (met een kleine fasemarge), dan kan die in de praktijk toch al wel rondzingen. En dan maakt de amplitude natuurlijk wel degelijk uit. Volgens mij.

                          Groetjes,
                          Sjoerd

                          Comment

                          • Strat
                            • Feb 2005
                            • 125

                            #28
                            Geweldig interessante thread weer. Maar wat ik me nu afvraag: wat kun je in de praktijk met deze info?

                            Ik werk altijd op de volgende manier. Zoek van elke microfoon de gevoelige frequentie op, waarbij FOH en monitoren voluit staan. Knijp deze frequenties iets, of meer, gevoels kwestie met met mijn semi-parametrische EQ op mijn A&H tafel. De juiste frequentie vinden is nog wel eens lastig en vervelend voor de aanwezigen, je stuurt de boel toch een beetje in de rondzingfrequentie bij het zoeken. Deze methode werkt voor mij redelijk goed. Het enige nadeel is dat het gedrag van het geheel, dus installatie en zaal, wel wat veranderd als de mensen binnenkomen. Bijsturen van de EQ, niet de frequentie, helpt dan toch meestal goed.

                            Hoe gaan jullie hier mee om? Volgens soortgelijke methode of via de theorie zoals in deze thread beschreven?

                            Comment

                            • Boi
                              • Apr 2004
                              • 541

                              #29
                              Ik heb voor het gemak 3 jaar terug een Behringer MX3242X tafeltje (toen net uit en 1200euro)gekocht en gebruik die als 16in4 monitor tafeltje, de toonregeling is zo lekker op dit gekke tafeltje en nooit meer een band horen klagen en ook nooit meer een piep gehoord.
                              Als ik ooit centen overhoud dan komt er een echte 19" monitor tafel.
                              Maar voorlopig werkt dit prima.
                              groetjes
                              Boi
                              groetjes

                              ___
                              Heb de versterkers uitgedaan, maar er ruist nog iets....

                              Comment

                              • SM
                                • Oct 2004
                                • 129

                                #30
                                citaat:Geplaatst door Strat

                                Geweldig interessante thread weer. Maar wat ik me nu afvraag: wat kun je in de praktijk met deze info?
                                In de praktijk moet je gewoon geweldig getrainde oren hebben in het herkennen van frequenties. En vooral stoppen met al te veel EQ-en. Als je meer dan 4 bandjes EQ nodig hebt van je 31 bands om het volume te bereiken dan is er meestal iets mis met de setup of de acoustiek van een locatie of je hebt iemand met 1 stemband.
                                En stop ook allemaal met die eerste zoveel bandjes van de EQ naar beneden trekken. Het wordt er ECHT niet beter van.
                                Zelfs op festivals (zeker als afsluiter) maak ik vaak eerst eens de gain-reduction-by-EQ-ing ongedaan om weer wat sap te krijgen uit de tafel en directheid in de floors. Veel vermogen, fatsoenlijke floors en veel dezelfde mics (jaja, de onvolprezen SM58 werkt altijd) en je kunt ieder bandje blij maken.

                                S.

                                Comment

                                Working...