advies: PA voor livemuziek in kerk?

[Gast1401081]

draai het verhaal maar om.
In de HMH (die zo dood is als een telefooncel, wegens 100% wand-absorbtie) kan de gemiddelde pastoor roepen wattie wil, maar meer dan de eerste 2 rijen haalt-ie niet zonder versterking.

de kerk heeft juist standaard een andere akoestiek, met reflectieoppervlakken die enorm zijn.

Systeem is dus niet lineair, omdat het geluid van 2000 kanten op je oren komt. Probeer maar eens serieus de plaats van de bron te bepalen door naar de speaker te luisteren, de afstand en richting te schatten, enzo.

Volgens mij kom je dan met integraal-berekeningen , en niet met gonio.

[SjoerdOptLand]

citaat:Geplaatst door **************
Systeem is dus niet lineair, omdat het geluid van 2000 kanten op je oren komt. (...)
Volgens mij kom je dan met integraal-berekeningen , en niet met gonio.

Inderdaad, ik liep net nog wat na te denken en dat is natuurlijk de grote fout. (Hoewel ik niet weet of het systeem dan niet lineair is, maar rekenen met H(jw) vergeet inderdaad uitslingeren enzo...) Was weer eens iets te snel.

Blijft voor mij wel de vraag wat 'fase-zuiver' is en waarom (graag even exacte uitleg) dat het probleem verkleint (in plaats van dat die faseverschillen gewoon doorwerken maar het probleem zelf niet groter of kleiner maken).

Groetjes van een wellicht iets te brutale
Sjoerd

[SjoerdOptLand]

Na discussie met een studiegenoot nog even: galm is wel lineair. De impulsresponsie zou bijvoorbeeld kunnen zijn:

h(t) = d(t) + 0,5 d(t - 1) + 0,25 d(t -2) + ...

(d is de dirac- of impulsfunctie) In dit geval heb je een galm met een reflectie van halve amplitude na een seconde en vervolgens nog een reflectie van een kwart amplitude na twee seconden enzovoorts. Dit is nog steeds wel een lineair systeem, omdat de responsie meeschaalt bij optellen en vermenigvuldigen.

H(jw) is een ander verhaal: dat is de steady state responsie op een harmonisch signaal (sinus). Het is een leuk model om het systeem beter te begrijpen, maar in werkelijkheid hebben we muziek met telkens wisselende frequentiecomponenten. In dit geval, waarbij de totale 'muziek'responsie interessant is hebben we misschien niet zoveel aan H(jw).

Zijn er nog andere elektrotechnici die hier iets over kunnen zeggen (dokter dB, Dikke Foaf)? Mijn vraag blijft nog steeds wat 'fasezuiver' is en hoe dat het faseprobleem vergroot en verkleint (nogmaals, subjectieve termen zeggen mij weinig, graag een exacte uitleg).

Groetjes,
Sjoerd

[test12]

Fasezuivere weergave is niets anders dan dat het geluid dat de speaker verlaat dezelfde fase relatie heeft (voor de diverse freq, samengesteld signaal) dan het aan de speaker aangeboden signaal. In de praktijk zitten onder en boven de cross freq (door fase omslag) de grootste fase fouten en deze worden zo goed als mogelijk terug gedrongen. Niet meer en niet minder en krijgt ook geen speciale behandeling door de acoustiek van een ruimte.

herman

[Gast1401081]

voor iemand die maar een oor heeft wel. Maar de Mens heeft er dus 2, om richting mee te bepalen, en daar gaat je hele berekening mank. Want het verschil in looptijd, en klank wordt door je brain gezien als voor of achter, of links of rechts.



ALs het echt een lineair systeempje was, dan zou je met wat techniek de galm wel op kunnen heffen, door wat met looptijd op een paar delaystacks te spelen. Maar ik zei al : de hele zij-wand en plafond gaan als luidspreker werken, met galmtijden tot 10 seconden. ( Dom in keulen, bv)

[SjoerdOptLand]

citaat:Geplaatst door **************

voor iemand die maar een oor heeft wel. Maar de Mens heeft er dus 2, om richting mee te bepalen, en daar gaat je hele berekening mank. Want het verschil in looptijd, en klank wordt door je brain gezien als voor of achter, of links of rechts.

Wat je hiermee zegt is dat door verschillende overdracht naar het linker en rechteroor niet mogelijk is een gedefinieerde richting aan het geluid te geven is.

De vraag die bij mij blijft is: wat bedoel jij met fasezuiver en wat verbetert dat aan faseproblemen? (Natuurlijk: hoe rechter de fase, hoe beter in overeenstemming met het origineel, maar uit jouw post maak ik op dat een fasezuiverder start de problemen vermindert. Dat begrijp ik niet.)
Ik denk dat test12 gelijk heeft, en dat de fase uit de speakers recht evenredig is met de fase bij de 'ontvanger'. De problemen zelf worden dus niet groter als de bron alleen niet meer in fase is met het origineel.

citaat:ALs het echt een lineair systeempje was, dan zou je met wat techniek de galm wel op kunnen heffen, door wat met looptijd op een paar delaystacks te spelen.

Het systeem is lineair, en je kunt het ook compenseren (niet met alleen delaystacks, meer een soort anti-geluid). Het probleem dat je dat alleen maar kunt doen voor één luisteraar met één oor bij één temperatuur. In de praktijk heb je er inderdaad weinig aan omdat de luisteraars zich verplaatsen en de temperatuur schommelt, maar het idee zou prima kunnen.

Even terug naar de vraag: jij zegt dat als de weergever niet fasezuiver is, dat de problemen dan groter worden (dus erger dan alleen maar meeschuiven bij de luisteraars). Heb ik dat goed begrepen?
Zo ja: zou je kunnen uitleggen waarom dat zo is? (Exact)
Zo nee: wat bedoelde je dan?

Groetjes,
Sjoerd

[SM]

Lachen man, echte formules. Zo lijkt ons vak ineens heel serieus.

Paar puntjes om over na te denken:
1. Een fase-reine speaker of in het iets minder ideale geval een speaker (eigenlijk 'systeem') zonder sprongen in het fase gedrag is beter verstaanbaar. Heb de link niet, maar hierover heeft AES vast wel een fijn paper. (Wetenschap; je weet wel, daarin wordt ook gepubliceerd om ideeen bediscussieerbaar te maken) Een goed begin van je acoustische pad is natuurlijk altijd een goed idee.
2. De tools die ons beschikbaar staan op een (analoge) mengtafel zijn helaas allemaal frequentie-gerelateerd. (Daan: dynamics doen niets met fase, als het goed is) Daar komen helaas tijd-artifacten mee mee. Niet fijn, dus: wellicht zo min mogelijk EQ-en? Echter ook een vernaggeld signaal komt beter over door een systeem zonder fase-draaiing.
3. Geluid is een golf, maar misschien soms ook wel met een beetje deeltjesgedrag (zie Nexo-waveguide-ideeen) Als het simpel lineair was hadden we al lang perfecte effectdozen. Allereerst is geluid zeker in een kerk een dusdanig complex 3D-ding dat dit niet te modeleren is met de huidige tools. We hebben soms een aardige benadering, maar ik ken geen bedrijf dat voor gotische kerken een complete tekening maakt van het oppervlak inclusief alle absorbtiecoefficienten om daarna SARA (het Amsterdamse rekencentrum) eens een poosje te laten stampen. Galm ontstaat door reflecties in de ruimte. De extreem complexe samenkomst van allerlei reflecties op 1 bepaald moment op 1 bepaalde plek (het mono-oor) is natuurlijk iets in het reeele domein, maar kent wel lastige dingen als interacties, brekingen, absorbtie, etc. Geheel lineair zal dus wel niet, want er zit altijd wel ergens een niet-lineaire component tussen.
4. 2 oren detecteren vrij goed looptijdverschillen tussen 2 plekken met een bekende afstand (namelijk die 2 oorschelpen aan je eigen hoofd). Er is veel onderzoek gedaan naar het waarnemen van ruimte en daarin speelt niet alleen dit looptijd-verschil een rol, maar ook de vervorming en het oppikken van geluiden door de speciale vorm van je oorschelp. ultra-hoge tonen (boven de 20k) blijken voor localisatie van geluid en ruimte-ervaring ook nog dingen te doen, al zeggen onze huidige modellen dat we boven 20k niets horen. (en geluidstechnici niets boven 14k :-))

Conclusie: er zit ontzettend veel in dit vlak waar we als wereldwijde audio-community nog geen weet van hebben. Onze modellen verklaren nog niet alle effecten die we zoal kennen. Laat staan dat we als Nederlandse-prutsers-afdeling die kennis in huis hebben. D'r zijn niet zoveel mensen in NL die uberhaupt over dit soort modellen mee kunnen praten. Ik heb het geluk er een aantal in mijn leven tegengekomen te zijn.

Wellicht ter relativatie van eenieder.

S. (ook maar een domme zak)

[SjoerdOptLand]

Interessant... natuurlijk ben ik erg benieuwd in dat paper van AES (nee niet cynisch, gewoon oprecht benieuwd, dat dat ook nog kan zou je op zo'n forum af en toe vergeten...)

Ik begrijp ook wel dat niets in de werkelijkheid lineair is, maar ik houd er altijd van om de werkelijkheid zodanig te vereenvoudigen dat de grootste problemen inzichtelijk worden (en inderdaad, een aantal kleine problemen verdwijnen dan uit beeld, maar dat is dan relatief niet erg). Mijn vraag is dus meer: hoe lineair is het galmsysteem (speaker --> mono-oor) kerk? (Maar als ik het goed begrijp blijft dat voorlopig nog een raadselachtig gebied - misschien iets voor afstuderen...)

Maar goed, ik houd me voor publicaties over fase-reinheid erg aanbevolen. Waar ik wel bij blijf is dat fase-onzuiverheden bij de bron (EQ etc.) het probleem niet erger maken. Het lijkt me toch dat het geluid in mijn mono-oor gewoon meedraait. Of... wie kan mij eens overtuigen van het tegendeel? (Zou goed zijn, want ik ben nog al eens stronteigenwijs.)

Groetjes,
Sjoerd