Galm in een zaal.

[DJ Antoon]

Ik denk het wel, echter reageert DJ Antoon op de oorspronkelijke TS. Ik hoop dat deze na meer dan 2.5 jaar al wel een oplossing heeft gevonden.

Zwaar weekend gehad, en effe niet goed terug gelezen. Het was al lang licht toen ik zondagmorgen naar bed mocht, en vervolgens 's middags nog naar 2 verjaardagen...

Vroeger begonnen artiesten wat eerder, deze keer pas om 01:30.

[RonaldH]

Mijn verontschuldiging voor het aanslingeren van dit topic, misschien kan ik beter een nieuw openen om zo misverstanden en reacties op beschimmelde problemen te voorkomen.

e-sonic, bedank voor de reactie, ik kreeg al het idee dat het geen uitdaging is voor de forumleden
1. Inderdaad is voor het orgelspel galm noodzakelijk, voor de zang van koren zijn de meningen verdeeld en lopen ver uiteen. Het is echter ook de soort galm die hier problemen veroorzaakt. De ruimte is een doos met 6 tegenoverstaande wanden die niet bekleed zijn, maar van vlak en reflecterend materiaal (1 wand is zelfs volledig glas, waarbij de poeren de enige verstoring van de vlakke vorm zijn.) Hierdoor is de galm bijzonder langerekt.

2. Moderne muziek, versterkt (zang, gitaar) of onversterkt (drums) is niet te doen. Bandjes en groepen die hun eigen spullen meebrengen staat een drama te wachten, nog maar te zwijgen van monitorgeluid dat alles overstemt.

3. Ik wil wel een keer een meting doen met het publiek aanwezig, ik weet alleen niet of dat zo prettig is. Maar het is voor het goede doel.

4. De MA12 verdubbelen is een optie die ik mee zal nemen, ik vind dat zelfs een enkele al veel effect oplevert. De spraak is veel directer, maar toch blijft het moeilijk verstaanbaar. De huidige opstelling is 1x helemaal links aan de voorkant het podium, en 1x rechts tegen de achterwand, het podium loopt niet door aan de rechterkant.

5. lage frequenties probeer ik zoveel mogelijk uit te filteren, de MA12 geeft ook niet veel laag weer.
Gebruik maken van het akoestisch geluid is juist het probleem, als ik met iemand praat terwijl we alleen in de zaal staan, is het al vermoeiend
Maar je wilt niet weten wat er los komt als er iemand begint te drummen.

STI waardes zal ik eens opzoeken, waarmee kan ik die meten/berekenen?

Tot nu toe blijkt de MA12 nog te helpen in het omzeilen van de slechte akoestiek, maar het is niet de ideale oplossing voor alle gewenste toepassingen. Zelfs het afspelen van een CD klinkt niet echt geweldig omdat het laag eruit gefilterd is.

Zijn er nog andere mogelijkheden zoals het gebruik van een center cluster voor de spraak? En welke luidsprekers zijn daar het beste voor te gebruiken?

[vasco]

Center cluster en/of delaystack kunnen zeker een oplossing zijn. Goed geplaatst kun je het totale volume lager houden.

Heb je meer MA 12 tot je beschikking op de locatie waarmee je dit kan opstellen en eventueel van te voren testen?
Welke speaker je anders het beste naast de genoemde Bose kan gebruiken durf ik je niet te zeggen omdat ik niet bekend ben met deze speakers.

[RenéE]

De galm is inderdaad flink aanwezig en ook nog eens vrij onvriendelijk van karakteristiek.

Naar mijn idee mis je met de MA12 nu nog wat vermogen maar vooral GBF, wat overigens al verbeterd is door de predikant een headset te geven maar het is nog niet altijd voldoende. En vanwege de opstelling noodzakelijk voor deze speakers gaat deze installatie imho ook met uitbreiding sowieso niet geschikt zijn voor alles wat verder gaat dan predikant/cdtje.

De beste (minst slechte) oplossing lijkt mij een gevlogen L+R cluster of misschien een monocluster ergens boven podiumrand of iets verder terug. Dit met luidsprekers waarbij afstraling ook in grote mate te controleren/aan te passen is. Hier en daar nog een infill erbij. Ik ken de metingen echter niet dus even opletten of dit in het laag ook afdoende gaat zijn omdat je daar toch altijd iets minder controle over afstraling hebt en minder absorptie.

Het is overigens begrijpelijk dat men niet de muren met backdrop wil bekleden, maar ik vraag me ook wel eens af of men daar al naar boven heeft gekeken? Misschien een optie daar ook nog eens serieus naar te kijken of er geen mogelijkheden zijn om daar wat demping aan te brengen zonder het licht in de weg te zitten.

[e-sonic]

Akoestiek zaal

Metingen van STI en nagalmtijd is te doen met ARTA, is zonder licentie te gebruiken maar dan zonder opslag.

Verder kun je met DIRAC demo meten geeft alleen galmtijd en STI bij 2 kHz.

Mocht je in mijn buurt zitten, dan is er met een XL2 NTi ook wel iets te regelen.

Ik ben wel eens met een ovale kerk in de weer geweest, met vergelijkbare omstandigheden, sterkte....

Groet jurjen.

[RonaldH]

@RenéE
Jij kent de kerkzaal, en kunt neem ik aan bevestigen dat de problemen voortkomen uit een slechte/moeilijke akoestiek, en niet zozeer het gevolg zijn van de geluidsinstallatie.
De huidige installatie is gekozen met als hoofddoel het weergeven van spraak/preek, secundair het weergeven van muziek op laag niveau. Dit is volgens een advies van Bose pro.
Om nu de geluidsinstallatie aan te passen om over een breder gebied inzetbaar te zijn, ga je voorbij aan het onderliggende probleem, de akoestiek.
Maar ja, er is een lokale autoriteit bezig geweest om in kaart te brengen waar de problemen liggen en hoe die te verhelpen, dit is echter voor zover mijn informatie reikt, van tafel geveegd.
Het plafond is inderdaad ook keihard, alleen als je de akoestiek niet wilt veranderen, kun je ook niets met het plafond.
Vermogen van de MA12 zou voldoende moeten zijn, alleen is het mengpaneel wat beperkt in de mogelijkheden, alleen toonregeling op het totaal, niet per kanaal.
Jij noemt een center cluster, dit is wat ik in gedachten had, ik heb daar geen ervaring mee en zou wel eens willen weten welke luidsprekers daar voor in aanmerking komen.

@e-sonic
Helaas kan ik geen gebruik maken van je aanbod (maar bedankt voor het aanbod Jurjen), ik zit in de Achterhoek...
Maar ook hier geldt bovenstaande, ze willen geen akoestische aanpassingen doen, dus het wordt er niet anders van.
Wel zou ik willen weten wat die waarde op dit moment is, dus ik ga eens zoeken naar de door jou gegeven mogelijkheden. Misschien vind ik nog iets in het laatste akoestisch rapport, maar dat heb ik (nog) niet.

Ik roep al 15-20 jaar dat er iets aan de akoestiek moet gebeuren, alleen zijn er anderen die dit tegenhouden. En ook daar kan ik wel inkomen, een organist heeft toch een andere kijk op akoestiek dan iemand die het geluid op orde probeert te krijgen.
Alleen heeft de organist niet elk half jaar een nieuwe werkgroep aan de telefoon of mail die zijn beklag doet over zijn waardeloos klinkende orgel, terwijl ik dat wel heb over de slechte verstaanbaarheid.

Mijn voorstel betreffende de akoestiek was het ophangen van theaterdoek als gordijnen voor de glazen wand, volledig ingeschoven in een hoek zal dat de akoestiek minimaal beinvloeden, en uitgeschoven voor de circa 15m lange glaswand zal het flink invloed hebben.

Zo nu eerst een...

[RonaldH]

@vasco
Inderdaad het stapelen van de MA12 ga ik zeker meenemen, hebben we niet in bezit.

Het centercluster was bedoeld als vervanging van de MA12, niet erbij.

Welke speakers kun je gebruiken als centercluster, waarbij je vanaf circa 6 meter hoog de zaal kunt bespelen zonder de wanden aan te stralen.

[DJ Antoon]

Maar ja, er is een lokale autoriteit bezig geweest om in kaart te brengen waar de problemen liggen en hoe die te verhelpen, dit is echter voor zover mijn informatie reikt, van tafel geveegd.

Toevallig door het kostenplaatje?
Als dat niet het probleem is dan zou een axys array een goede oplossing kunnen zijn, maar dat kost een paar duiten. Ik zou informeren bij Duran Audio, of kijk eens op de website waar het allemaal in heel moeilijke ruimtes gebruikt word.

[RonaldH]

Voorzover ik weet is de reden dat de akoestiek gelijk moet blijven.

In het verleden is er trouwens een 5-10cm dikke laag schuim van de achtermuur verwijderd, dit schuim had een grove structuur waardoor het geluid naar verschillende kanten werd verspreid, en een losse structuur om het geluid te dempen.
In plaats van dit schuim is er een schilderij op de muur gekomen, erg mooi, maar akoestisch niet echt werkzaam

Hoezo de akoestiek moet gelijk blijven, jaja als het uitkomt.

Wat betreft het budget, zover gaat mijn info nog niet, eerst maar een luisteren wat ze willen en mijn visie geven. Dus ik wil graag verschillende mogelijkheden bieden met de betreffende voor en tegen argumenten.

[RenéE]

Aan elke kant een MA12 erbij hangen zou waarschijnlijk veel goed doen, doordat je richtwerking verbetert, richtwerking in het laag uitbreidt en de luidsprekers wat beter over het publiek heen stralen (als de mensen eens een keertje staan). Maar dan blijft de installatie nog steeds ongeschikt voor livemuziek omdat de luidsprekers achter de microfoons hangen en dat is nou net een beetje jammer. Het lastige aan vliegen is dat je horizontale spreiding opeens ook een stuk kritischer wordt.

Ik verbaasde mij in eerste instantie trouwens een klein beetje over je post omdat ik weet dat er door iemand anders metingen zijn gedaan en dat er volgens mij een soort van commissie met het geluid bezig is. Nu blijkt dat je van het eerste wel op de hoogte bent, maar ik weet niet in hoeverre je ook van het laatste weet? Of wordt er toevallig weer eens heerlijk langs elkaar heen gecommuniceerd?

Foto voor een idee van de zaal:

[e-sonic]

Akoestiek zaal

Kijk of je het adviesrapport te pakken kunt krijgen, verder is de commissie vaak de opdrachtgever en aanspreekpunt voor een onderzoek naar klachten over verstaanbaarheid of akoestiek.

Uit eigen ervaring weet ik dat de adviezen vaak maar ten dele (kunnen) worden opgevolgd. Het proces duurt soms jaren, ook de aanpassing van akoestiek of installatie kan jaren in beslag nemen.

ik heb een topic gevolgd, wat ook op dit forum stond, demping in kerkzaal
staat op www.geluidforum.nl, met tips over testen en meten.

Hier zijn ook reacties te vinden van een adviseur bij je in de buurt, wellicht heeft deze ook al metingen verricht.

Verder is het goed om een nieuw topic te openen, dit brengt je in de twitterfeed.

groet jurjen

[RonaldH]

@RenéE
Ik ben ook op de hoogte van de commissie, en zou morgenavond een vergadering bijwonen om mijn bijdrage te leveren (ben in het verleden bij de 2 Bose installaties betrokken geweest, maar door veranderen van werk is dit nu meer indirect). De vergadering gaat niet door dus ik heb wat meer tijd om de verschillende opties te bekijken voor ik ze in de commissie naar voren breng.
2x MA12 erbij levert inderdaad een klein voordeel op en is eenvoudig te realiseren. Volgens mij levert het niet de beoogde verbetering op, maar het blijft een mogelijkheid die ik naar voren breng. Door de vorm en plaats van het podium is een opstelling waarbij de luidsprekers voor het podium staan vrijwel onmogelijk.
Dit verklaart mijn voorkeur voor een center cluster of een l/r cluster gericht op de zitplaatsen en daarbij zoveel mogelijk van de wanden weg te blijven.

@e-sonic
Ik ben al meer dan 15 jaar betrokken bij de problemen met geluid/akoestiek in deze kerk. Ook al wel meer dan eens bij een commissie op het matje geroepen, daarom vind ik het zo jammer dat telkens (3x) een onderzoek naar de akoestiek gedaan wordt, om er vervolgens niets mee te doen.

Ik heb al een vraag gesteld over het rapport of er sprake is van een STI waarde, ik heb hierop nog geen antwoord.

En ja, een van de schrijvers in het door jou genoemde topic komt hier uit Aalten en is een autoriteit op het gebied van akoestiek. Het laatste rapport is dan ook van hem. Ik bewonder hem zeer op dat gebied. Echter heeft ook hij de commissie niet kunnen overtuigen van de noodzaak en dat vind ik een gemiste kans voor de bezoekers van de kerk.

Om nu nog een nieuw topic te openen is volgens mij wat overdreven, maar voor de volgende keer zeker een punt van aandacht.

[RonaldH]

Ondertussen het rapport ingezien, ik mag er niets van openbaar maken, maar de cijfers geven voldoende inzicht dat er zonder akoestische aanpassing niet veel van verwacht mag worden.
Ik wacht de vergadering af en zal daar eens peilen welke kan men op denkt voor een passende oplossing.
Ondertussen heb ik geluidstechnisch 2 oplossing hier gelezen:
1. de bestaande 2x MA12 uitbreiden met nog 2x MA12 en daarbij het versterkervermogen wat opschroeven.
2. Center en/of L/R cluster boven het podium, richten op de zitplaatsen om de wanden niet aan te stralen met geluid dat dan weer wordt gereflecteerd.

Iemand nog een vernieuwend idee?
Bestaat er een geluidsinstallatie met anti-akoestiek of zo

[Big Bang]

Ondertussen heb ik geluidstechnisch 2 oplossing hier gelezen:
1. de bestaande 2x MA12 uitbreiden met nog 2x MA12 en daarbij het versterkervermogen wat opschroeven.
2. Center en/of L/R cluster boven het podium, richten op de zitplaatsen om de wanden niet aan te stralen met geluid dat dan weer wordt gereflecteerd.

Dr is er nog een geopperd, die ik zeker serieus zou nemen: kijk eens naar de zuiltjes van Axys (Duran audio).

Moet er wel budget voor zijn uiteraard, maar het is een bewezen technologie voor lastige ruimtes.

[RonaldH]

Dr is er nog een geopperd, die ik zeker serieus zou nemen: kijk eens naar de zuiltjes van Axys (Duran audio).

Moet er wel budget voor zijn uiteraard, maar het is een bewezen technologie voor lastige ruimtes.

Inderdaad, DJ Antoon gaf dit aan. Wie heeft hier ervaring mee?
En wat betreft budget heb ik geen idee, waar moet ik aan denken voor zo'n systeem? Is het 5K, 10K, 20K of 50K++