Hijsen met trekken?

[rigging-moderator]

Typische vraag van de rigging-mod....
zeker dat in combinatie met een apart theater-forum [- want daarin -in de theaters dus - vinden we een pakweg 4a5 honderd jaar lang geheel autonoom ontwikkeld hijssysteem: de 'decortrekken'.]
De Trekken hebben een veel langere historie dan 'het licht' of 'het geluid' in theater.

Kunnen mensen die ervarings hebben van het 'hijsen met trekken' die hier eens neerzetten..?
Electrisch <-> Handmatig
Positief <-> Negatief
Handig <-> Onhandig
Vergeleken met Takels+Truss ....

Het gaat niet om verkooppraatjes of filosofieen, maar om wat je er zelf als (indirect) gebruiker in het theater van vindt.

[Gast1401081]

gefeliciteerd loes, t'is je gelukt!!!

gaaf, een trekkenwandentopic. ben idd zeer benieuwd naar gebruikerservaringen....

[rinus bakker]

Hallo Mac,
ik geloof dat Loes niet de intentie had om een trekkenwandenforum te beginnen, maar het theatertechnisch wel wat breder te houden.
Al is een 'trekkenwand' natuurlijk wel heel erg iets van theater - net als 'de stofjas' zeg maar.
En zo zijn er vast nog meer leuke vooroordelen, maar gelukkig ken ik ook genoeg techneuten uit die branches.
Wat betreft die vraag over de trekkenwanden: ik ben met een handwand een keer mijn vel in de binnenkant van mijn linkerhand kwijtgeraakt.
Dat is letterlijk wekenlang helemaal K-L-O-T-E als je niet de neiging hebt om 'ziektewetje' te spelen.
Als het rechts was geweest was ik waarschijnlijk wel uitgechangeerd geweest.
En ik ben vast niet de enige die iets over theater te melden of op te merken heeft...

maar als het over rigging in theater gaat kan ik heel wat forum-oppervlak vullen...
en over rigging
.in beurshallen,
..in evenementenhallen,
...in sporthallen/stadions,
....in tv-studio's,
.....in veilinggebouwen,
......in kantoorpand-atriums,
.......in Gotische kerken,
........in monumenten-panden
..........in ..

oeps ik raak off-topic

[Jasper-Lichtbron]

Ik heb over het algemeen goeie ervaringen met geautomatiseerde trekkenwanden; zolang de techinici maar weten waar ze mee bezig zijn. In het theater hier in de stad is onlangs de handmatige trekkenwand ook door een nieuwe, geautomatiseerde versie vervangen. Die mannen daar zijn technisch wat minder snel van begrip en zo gebeurde het dus dat ik erop stond te kijken toen eentje de boel gigantisch kapot trok. Er hing een doek in 2 trekken waar balonnen in gezeten hadden. Bij het afbreken bleef dat ergens aan haken. In plaats van de grote rode knop werd er doorgetrokken wat ten gevolge had dat er ineens geknapte staalkabels in het rond vlogen. Het viel nog mee dat die hele trek niet naar beneden kwam donderen. Gelukkig kon ik op tijd mensen waarschuwen eronderuit te gaan (was puur toeval dat ik daar rondliep op dat moment) anders hadden er wel eens serieuze problemen kunnen ontstaan.

Dus ik zie het nut van de elektromotor best wel in, en het zijn schitterende systemen; ik vind wel dat systemen zonder failsafe eigen niet verkocht mogen worden. De nieuwe techniek biedt voldoende opties om met sensoren te werken die dit soort dingen voorkomen; maak daar dan meteen gebruik van!

[vic]

Ik vind een trekkenwand heel fijn werken maar je moet idd altijd op letten. Want een trek kan toch overal in blijfe steken zoals ice al genoemd heeft.
Ik heb overigens alleen ervaring met een hand trekkewand

[Jasper-Lichtbron]

Ik denk dat veel theatertechnici, vooral de "oude garde" (en daar bedoel ik verder niks mee) een beetje het gevoel kwijtraken. Ze kunnen vaak perfect inschatten hoeveel gewicht er aan de andere kant van het touwtje moet hangen, en werken handmatig vaak nog sneller als op de computer... maar het moet nu eenmaal om, computers lijken handig maar zijn voor veel mensen toch een serieus obstakel.

[Dave]

Serieus voordeel van een geautomatiseerde trekkenwand is dat je complexe wisselingen met 1 druk op de knop kunt realiseren. Probeer met de hand maar eens 6 trekken tegelijk te wisselen.
Nadeel is dat je het wel goed moet programmeren, anders krijg je ook rommel. (Bv. gevlogen objecten die precies onder het licht komen te hangen)

[Gast1401081]

citaat:Geplaatst door Dave

Serieus voordeel van een geautomatiseerde trekkenwand is dat je complexe wisselingen met 1 druk op de knop kunt realiseren. Probeer met de hand maar eens 6 trekken tegelijk te wisselen.
Nadeel is dat je het wel goed moet programmeren, anders krijg je ook rommel. (Bv. gevlogen objecten die precies onder het licht komen te hangen)

dacht ff dat het voordeel van de automaat was dat je niet meer met kluiten hoefde te lopen zeulen, waardoor de Arbo wat aardiger werd voor je WAO-premie..

en een goed geprogrameerde trekkenwand mag niet doortrekken als-ie een serieuze last-afwijking (vasthaken, klemmen oid) heeft.

Ik heb al eens ( ter demonstratie) een trek met 1 m/s op mijn hoofd laten "landen". Binnen de 3 mm stond-ie stil.









Hoe zit het trouwens met de software uit Roden en Heeze? denkt-ie wel mee ?

[Jag]

Op mijn werk hadden we vroeger een Stakebrand hand/electrische wand (zeg maar een handwand met elektrische hulplieren, net zoals in Carre). Niks anders dan problemen, de electronica ging continu kapot waardoor er continu trekken niet werkten en er weer dure reparaties nodig waren. Ik kan me nog wel keren herrineren dat het toneel tijdens het breken volhing met trekken op 1 meter hoogte die niet meer wilde bewegen. Een nieuwe trekkenwand stond zoiezo in de planning vanwege de ARBO regels dat er niet meer dan 75kg in een andtrek mocht, maar die planning is behoorlijk versneld toen tot tweemaal toe een trek naar beneden is gekomen uit zichzelf. Stakebrand had een hele slechte installatie afgeleverd die absoluut niet veilig was (enkel geremd bijvoorbeeld), gelukkig geen gewonden gevallen. Van Stakebrand hadden we zoiezo geen hoge dunk bij ons, maar de naar beneden vallende trekken heeft er al helemaal voor gezorgd dat de nieuwe wand iig niet door Stakebrand geleverd zou worden. We hebben nu een elektrische wand met 13kW lieren van STS met een Bytecraft sturing. Nou, dat is wel andere koek zeg. Werkt veel sneller en efficienter en je kan er veel mooiere changementen mee maken. Ik was in het begin behoorlijk sceptisch (vond handtrekkenwand changementen heel leuk om te doen), zeker wat betreft veiligheid. Maar ben helemaal om, het is echt goed spul. Laatst hadden we bijvoorbeeld NRO met een aantal wandjes van 21 meter en 600+ kg. De changementen die daarmee gedaan werden waren echt zo goed als onmogelijk geweest met een handwand. En geen gesleep met kluiten meer .

[rinus bakker]

2Mac,

dat hele verhaal over automatiseren is ontstaan nadat er een paar simpele zielen dachten dat mechaniseren wel voldoende was. precies wat je zegt.
Mechaniseren moest (Arbo-Beleidsregel 5.2) vanwege het terugdringen van het aantal WAO-gevallen door te grote fysieke belasting.
Volslagen lariekoek zonder ook maar 30 minuten serieuze onderbouwing, maar er was toen (1998) toch geld zat.
En die handtrekkenwanden was IDD 100 jaar oude technologie, tussen gedigitaliseerd geluid en licht. Je zou er haast overspannen van raken van met zo iets achterlijks te moeten werken.....
Dus politiek 'Den Haag' blij, en in de schouwburgen een (verplicht) nieuw speeltje.
Dat op geen enkele manier aan een minimaal (veiligheids-)technisch kader was gebonden.........



2Jag,

dan weet ik waar je werkt (en dat gaat verder niemand wat aan).
Niet dat ik nu Stakebrand in bescherming wil nemen, maar ik ken die verhalen over de El/Ha wand alleen van jullie schouwburg - en ik kom nog wel eens ergens- er waren nog een stuk of 10-12 van dei El/Ha-systemen elders geinstalleerd.
En wil heus niet zeggen dat iedereen altijd heel erg tevreden is over zijn leverancier.
Sterker nog er is er maar één waar ik alleen maar positieve dingen van de huistechnici over hoor. Maar ja, die heeft maar twee schouwburgen gedaan, en je moet wel Duits willen praten.
Maar dat 'we' een zooitje hebben laten ontstaan hebben we ook als sector over onszelf afgeroepen. Daar ga ik hier niet verder op in. Lees maar verder in Zichtlijnen.
En ik ben er vast van overtuigd dat de meeste leveranciers ook zeker een goed systeem kunnen neerzetten, maar dan moeten de eisen en de verwachtingen en het budget wel op de juiste manier op elkaar zijn afgestemd.
Ik weet wel dat jullie kwa besturingssyeteem nog steeds een topper in huis hebben.
15 jaar ervaring in besturingsapplicaties maken haal je nou eenmaal niet in 5 jaar in.
Zelfs al komt dat spul uit een ver land waar ze niks snappen van onze reiscultuur en dagelijks om moeten bouwen.
Maar om een El/Ha systeem te vergelijken met een geautomatiseerde wand is appels met peren vergelijken.

[Jag]

Stadsschouwburg Utrecht, maak ik geen geheim van hoor . Bytecraft komt idd uit en ver land (Australie) en er zijn idd een heleboel aanpassingen gemaakt om het aan te passen aan onze rare reiscultuur. Ik ben zelf totaal geen rigger (alhoewel ik vroeger wel altijd aan de handwand stond changementen te doen tijdens de voorstelling), maar ik weet wel dat er continu software updates zijn gedaan. En in het begin wel wat opstart problemen met trekken die posities kwijtraakten en instelling met betrekking tot veiligheid waardoor trekken op het verkeerde moment ging stilstaan (is ook niet makkelijk natuurlijk met die dynamische belastingen die je krijgt door dingen die op de vloer landen ed). Ik kan me een keer herrineren waarbij dat een zeer grappige situatie opleverde doordat er een fond niet meer wilde waardoor een "illusionist" (nee, niet Hans Klok) mooi met zijn spulletjes en trucjes vol in het licht het publiek inkeek (had een fond tussen gemoeten) :P. Hij was not amused.

Die El/Ha wand die er in 1995 met de grote verbouwing in is gezet was qua opzet een mooi systeem. Het betekende een stuk minder kluiten laden en met zijn vijfen in de touwen hangen. Alleen de trekken waarmee gechangeerd werd, werden "op de hand" gezet, omdat electrisch niet betrouwbaar genoeg was (en je kon er geen mooie changementen mee maken). Maar ja, het systeem begaf het gewoon massaal na een jaar of 7, veel te snel. En een enkel geremd gaat nergens over en het mag natuurlijk al helemaal niet naar beneden komen zetten als de spanning er af gaat. Ik zie nog steeds die trek 55 (zat gelukkig alleen maar een fries in) naar beneden komen tijdens de bouw van een NRO opera. Is later nog een keer gebeurd.
Het onafhankelijke bedrijf dat we naar aanleiding van die gebeurtenissen een raport hebben laten maken van de wand, was ook behoorlijk vernietigend over het systeem. Dat rapport is gebruikt naar de directie toe om de noodzaak voor een nieuwe wand te onderschrijven. Na een paar maanden is stapsgewijs aan de bouw ervan begonnen. Een vrij hectische periode van een jaar waarin we 's nachts een blok Stakebrand trekken eruit sloopten en de nieuwe trekken van STS installeerden. De volgende ochtend werd er dan al gedraaid op de nieuwe STS trekken. Zo is er een hele periode geweest waarin we een gedeeltelijk een El/Ha wand van Stakebrand hadden en een geautomatiseerde STS/Bytecraft wand. Ik heb bijvoorbeeld Fosse van van den Ende de handtrekkenwand changementen gedaan terwijl mijn collega een verdieping hoger de geautomatiseerde trekken bediende. Snapten die Engelsen niks van :P.

Ik ken het geautomatiseerde systeem van Stakebrand, Stalogic, niet zo goed, maar ik weet wel dat gezelschappen vaak raar opkijken als we zeggen dat er een onbeperkt aantal cues tegelijk kunnen afspelen. Dat kan Stalogic kennelijk niet. Ook kan ons systeem op heel veel plekken bediend worden. We hebben een brug met meerdere bedieningspanelen die je over de volledige breedte van de brug overal kan inprikken. Een plek waar de computer staat waarop het hele programmeerwerk gedaan wordt. Een verrijdbare console op rechts. En nog twee "Rovers" die je het toneel op kan nemen (met een lange kabel eraan), met aansluitingen op links en rechts.

Wat betreft het vergelijk handwand - electrische wand, het is misschien appels met peren vergelijken als je individuele systemen met elkaar wilt vergelijken. Maar voor de dagelijkse praktijk is een vergelijk tussen de systemen in zijn algemeenheid wel nuttig. En dan constateer ik dat met een geautomatiseerde wand gewoon veel strakkere changementen zijn te maken, die elke dag hetzelfde zijn. Die precisie haalde je gewoon niet met een handwand, en dan was ik toch echt een pietje precies aan de handwand! En dat vind ik niet alleen, dat zeggen de gezelschappen die wij op bezoek krijgen. Changementen op de hand zijn wel veel leuker om te doen . Lekker in de touwen hangen en dat gaasje erin rossen en dan net boven de vloer tot stilstand brengen zonder te bonken [8D], het was een sport op zich. En de bloopers aan de handwand waren ook altijd zeer vermakel

[Gast1401081]

wel toevallig dat het steeds met de NRO gebeurt, trouwens....

Toen ik de eerste verzoeken kreeg om me eens bezig te houden met de automatisreing heb ik een paar schouwburgen bezocht, en inderdaad, je kunt maar beter een hulplier op de trek zetten, en deze na het in balans brengen met kluiten weer afkoppelen, dan de automatisering die er in het prille begin aangehangen werd gebruiken.
Raar trouwens dat dat dus ook niet meer mag, is volgens mij arbo-vriendelijk genoeg, maar alla.

Inderdaad , die gefaseerde ombouw is wel een leuke optie, dat kan ook met de Vortek van Hoffend, en das dan wel weer wat planningsvriendelijker dan het theater gewoon drie maand dicht gooien.

Ik ben ook tot de conclusie gekomen dat de "buitenlandse " systemen wat geavanceerder zijn dan de nederlandse, maar in dit land is dus blijkbaar weer een-oog koning. Terwijl er in bv Den Haag wel een leuk systeem hangt, door een automatiseerder gebouwd ipv door een staalboer, ( dat is altijd de makke: een staalboer bedenkt een system, verkoopt het , en dan moet er ineens een computer voorgeknoopt, en dat vergeet men meestal in de begroting.....)

vandaar dat ik voor de Vortek ga, zoals gezegd heb ik een Vortek trek op mn kop laten landen, met 1 m/s stond het ding binnenn de 3 millimeter stil. Maar ook daar geldt : opleiding en inzicht van de operator is misschien nog belangrijker dan de machine.

[Jag]

citaat:Geplaatst door **************

wel toevallig dat het steeds met de NRO gebeurt, trouwens....

Toen ik de eerste verzoeken kreeg om me eens bezig te houden met de automatisreing heb ik een paar schouwburgen bezocht, en inderdaad, je kunt maar beter een hulplier op de trek zetten, en deze na het in balans brengen met kluiten weer afkoppelen, dan de automatisering die er in het prille begin aangehangen werd gebruiken.
Raar trouwens dat dat dus ook niet meer mag, is volgens mij arbo-vriendelijk genoeg, maar alla.

Inderdaad , die gefaseerde ombouw is wel een leuke optie, dat kan ook met de Vortek van Hoffend, en das dan wel weer wat planningsvriendelijker dan het theater gewoon drie maand dicht gooien.

Ik ben ook tot de conclusie gekomen dat de "buitenlandse " systemen wat geavanceerder zijn dan de nederlandse, maar in dit land is dus blijkbaar weer een-oog koning. Terwijl er in bv Den Haag wel een leuk systeem hangt, door een automatiseerder gebouwd ipv door een staalboer, ( dat is altijd de makke: een staalboer bedenkt een system, verkoopt het , en dan moet er ineens een computer voorgeknoopt, en dat vergeet men meestal in de begroting.....)

vandaar dat ik voor de Vortek ga, zoals gezegd heb ik een Vortek trek op mn kop laten landen, met 1 m/s stond het ding binnenn de 3 millimeter stil. Maar ook daar geldt : opleiding en inzicht van de operator is misschien nog belangrijker dan de machine.

Het is maar één keer gebeurd met NRO hoor .

En het is idd stom dat er geen onderscheid gemaakt wordt tussen een Ha/El wand en een echte handwand door de Arbo, beetje kortzichtig. Bij de eerste is de belasting voor de techniek echt een stuk lager (alhoewel ik me een voorstelling kan herrineren waarbij we een paar ton kluiten moesten laden, zoveel zelfs dat we extra kluiten van Carre hebben moeten lenen :P ).

Stakebrand is vind ik idd een beetje uit de categorie in het land der blinden is éénoog koning. Ik denk dat ook dat het te maken heeft met de conservatieve theaterwereld.

Mooi trouwens om als demo een trek of je hoofd te laten landen. Puur uit interesse: zit er dan niet een deuk van 3mm in je hoofd ? Bij ons zijn ook dat soort demo's gedaan met trekken op full speed (iets meer dan 2 m/s geloof ik) op dingen laten landen. Zoiezo fantastisch wat er aan beveilingen in ons systeem zitten (slappe steals, steals die van de trommel lopen, belastingen die plots veranderen, dat soort dingen). Het is ook wel een indrukwekkende installatie, meer dan 750kW aan elektrische lieren. Ik zal eens proberen er wat foto's van te maken, altijd leuk. Hier alvast eentje:

[Gast1401081]

die 3mm : ik ging ietsjes aan de kant, en ben er later weer onder gaan staan. mkoest idd iets door de knieen, een mm of 3.

Maar er is tegenwoordig in de industrie zoveel meer mogelijk, dat de vraag van het theater-wereldje eigenlijk als mosterd na de maaltijd komt.
En omdat er nog steeds geen enkele normering is mag iedereen doen wat-tie wil.
Sterker nog , er is niet eens een officieel TheaterTechnicus Diploma oid, ook daar geldt : je mag jezelf noemen wat je wilt, maar de VPT (toch niet onbelangrijk in dit soort dingen) heeft heel andere prioroiteiten. Maar daar is Rinus weer beter van op de hoogte.

In de industrie zijn er van overheidswegen diverse eisen die een bepaalde opleiding moet hebben, wil je een officieel diploma mogen uitreiken. .

[Jasper-Lichtbron]

Even een vraag die hierbij aansluit: nu er toch met computer gewerkt wordt moet het opzich redelijk eenvoudig zijn om in het ene theater te programmeren, en in het andere weer af te spelen. De computer moet toch kunnen uitrekenen hoe hoog je trek zich boven de vloer bevind, en in de meeste gevallen is dat overal wel gelijk als je je afstopping etc. meeprogrammeert. Zijn er mensen die hier ervaringen mee hebben? Ik snap dat dat tussen verschillende merken niet gaat werken, maar omdat je vaak die Stakebrand wanden tegenkomt is het misschien wel mogelijk?
Stom dat ik daar nu pas aan denk, zit niet onwijs vaak in het theater, maar tot nu toe heb ik elke keer overal even opnieuw moeten programmeren.