Aanpassingen prof. JBL luidsprekers

[Noobie]

Onmogelijk om frequenties onder c.a. 15 Hz is jouw eigen conclusie;

Dit is niet mijn conclusie, maar algemeen bewezen feit. Elke producent zal dit beamen.
Ik heb ooit nog eens les gehad van een man die 30 jaar bij Philips aan speakers heeft gewerkt (Hij was ook afgestudeerd in electronica aan de universiteit van Eindhoven, maar dat weegt natuurlijk niet op tegen jouw 'kennis').
Hij vertelde jaren geleden al dat het mechanisch nagenoeg onmogelijk is om frequenties onder 20 Hz weer te geven. Overigens worden versterkers ook opgegeven tussen 20Hz & 20KHz, omdat dit het werkgebied betreft. Welke instrumenten produceren trouwens frequenties < 30Hz?

Leuk detail wat ik me ook nog kan herinneren: als je een speaker met een speciale coating behandeld (weet helaas niet welke), kun je frequenties tot 15-17 Hz halen. Hij vertelde dat ze destijds bij philips dit soort dingen deden en de speaker dan tegen de buik hielden. Bij 17 Hz activeerde dat dan de darmflora (vrijwel meteen) en zorgde dat mensen moesten rennen voor het toilet. Al met al een poepverhaal, maar dat past wel bij jouw verhaal.

maar ik heb daar zelf ook metingen in gedaan en zie mijn speaker al bij 4 Hz flink opkomen.

Feit dat je een meetfout niet kunt onderscheiden van de werkelijkheid geeft mij genoeg indicatie van je kennis. (En ja DIT is mijn conclusie!)

Nog een slotje Mod?

wat een hopeloze gast is dit zeg, niet te geloven.

[Noobie]

Mag ik vragen hoe je deze metingen hebt gedaan, met welke speakers/amps/processing en welk meetsysteem?

Ben Ik namelijk wel benieuwd naar

Hij reageert niet meer, want er worden 'moeilijke' vragen gesteld. Op gefundeerde vragen weet Herman geen antwoord, dan kiest hij het hazenpad. Dit gebeurde in een ander Topic ook al.

De man is zo overtuigd dat hij het Ei van Columbus heeft in de audio, dat hij niet meer luistert naar enig commentaar/vragen. Mensen die het niet met hem eens zijn, hebben automatisch geen kaas gegeten van audio/elektronica.

Wel jammer, ik zou die 4 Hz ook wel eens onvervormd op een Oscilloscoop willen zien, Ja en dan niet uit de versterker, maar gemeten met een Mic achter de speaker. (Zijn er meetmic's tot die frequenties trouwens?) Dus de werkelijke output van de speaker! Niet een of ander ongecontroleerd flubber effect van een conus/eindtrap die het niet kan bijbenen. Verder zal die 4 Hz als die al uit de amp komt... hooguit warmte in de spoel creëren.

Echt jammer als mensen zo'n tunnelvisie hebben, zo nutteloos... maar wel humor

[MusicXtra]

Een speaker kan wel met een frequentie van 4 Hz bewegen alleen gebeurd er weinig en als er al iets gebeurd kunnen wij het met ons gehoor niet waarnemen. Je hebt onderhand een barometer nodig om dit te kunnen meten

[Koen van der K]

Een HPF filter heeft wel degelijk nut, maar daar waren ze in de vorige eeuw al achter (jawel, de "rumble" switch op de eerste draaitafelversterkers). Wat er bij mij niet ingaat is zijn aannames dat "PA systemen" geen goede HPF zou hebben ... dan heb je dus nog nooit van een systeemprocessor gehoord ... beetje vreemd voor iemand die al 30 jaar in "het vak" zit (het vriesvak waarschijnlijk).

Als een HPF al een openbaring voor deze goede man is, wat gaat hij meemaken als hij erachter komt wat je met systeemallignment en allpassfiltering kunt doen (en dat al z'n "referentie" muziek ook door dikke EQ's is gehaald) ? Breng 'm maar niet op ideeen ;-)

Maar goed, waarschijnlijk (hopelijk ?) zien we onze Herman hier niet meer terug; zodra de vragen wat ingewikkeld worden en het voor ons interessant begint te worden is het van zijn kant "einde discussie" ... lekker makkelijk, toch ?

[Noobie]

(reactie op MusicXtra)

Dat is wat ik bedoelde met 'flubber' effect, een speaker kan deze frequenties niet lineair weergeven.
Door de massa/stugheid van de conus zal de speaker nooit correct, dus evenredig met zijn ingangssignaal bewegen bij 4 Hz. En natuurlijk zal dit niet hoorbaar zijn. Het zou puur theoretisch wel vermogen van je versterker kunnen vragen en daarmee het totale vermogen van die versterker kunnen beïnvloeden. De meeste versterkers hebben zowizo een laagaf filter op +/- 20Hz - 30Hz om dat soort onzin te voorkomen. Overigens zul je om 4 Hz lineair weer te geven ook al met een fatsoenlijke toongenerator moeten
werken de 'standaard' apparatuur is meestal niet meer linear bij dat soort lage frequenties. Laat staan de gebruikte versterker.

Als je naar frequentie response van speakers kijkt, kun je dit ook zien. De demping onder 30Hz begint al richting -30/-40 dB te komen t.o.v. rond de 100 Hz, als je die lijn doortrekt, zou je rond de -50/-60 dB komen rond de 4 Hz. Dus je S/N wordt dan ook 60 db slechter dan de normale +/- 100 dB.
Dus kun al aanvoelen komen dat de speaker een of ander raar effect zal vertonen.
(specs van b.v. RCF L18P300)

Overigens zal een toongenerator steeds meer een blokgolf gaan afgeven in plaats van een sinus als je in de buurt van de grenzen(van die generator) komt. Zoals je wellicht weet bestaat een blokgolf uit oneindig veel sinus vormige signalen. Ik heb de formule ff niet bij de hand maar het was iets van:
Oftewel Fourier transformatie van een blokgolf naar verschillende Sinus/cos vormen.

Dit verklaart dan weer waarom je hoorbare bijeffecten kan krijgen bij een frequentie van 4 Hz. De Lage en hoge frequentie componenten van de blokgolf worden uitgefilterd door de onderdelen in de keten, (Ingangen en uitgangen van de versterkers en filters). Zonder goede meetapparatuur weet je dus totaal niet wat er aan de uitgang van de speaker naar buiten komt. (Dit ga je echt niet zien met een multimeter op de AC stand...)

De kans op een meetfout is hier vele malen groter dan dat er werkelijk 4 Hz lineair wordt weergegeven. Overigens gaat met dit soort metingen ook impedantie van meetapparatuur een rol spelen, speakers zullen een impedantie rond de 10 Ohm hebben(wederom specs L18P300), je meetapparatuur 50 Ohm. Dus factor 5, dus reikelijk dicht bij elkaar. Beter zou zijn een meer hoogohmige probe te gebruiken om die invloeden uit te sluiten. Versterkers zijn behalve gefilterd, vaak ook niet (lineair) bruikbaar in dit frequentiegebied, wat dus je totale meting kan verpesten.

Kortom..... Herman, doe iets nuttigs en laat zien die meetresultaten en vermeld even je apparatuur erbij

[RenéE]

Onder het motto 'nooit te laat om iets bij te leren':
Zou je mij kunnen uitleggen waarom een toongenerator in het onderste en bovenste bereik signalen gaat vervormen naar een blokgolf?
Vooral in het bovenste bereik lijkt mij dit vreemd, aangezien daar juist de LPF effecten hebt en de hogere harmonischen van de blokgolf dus juist gedempt zouden moeten worden?

Ik weet wel dat het omgekeerde wel waar is; een blokgolf wordt in het bovenste bereik van een signaalgenerator steeds meer een sinus (vanwege de LPF effecten). Maargoed, misschien bekijk ik het teveel vanuit een theoretisch oogpunt en is er in de praktijk apparatuur die roet in het eten gooit. Ik heb dat zelf alleen nog niet mogen meemaken.

[Noobie]

Sorry , je hebt gelijk, in de hogere frequenties zal het steeds moeilijker worden een 'zuivere' Blokgolf te maken. Een blok zal dan meer en meer op een driehoek gaan lijken (immers vallen de hogere frequenties weg waardoor de scherpe hoeken van de blokgolf verdwijnen. Lagere frequenties is het effect vaak juist andersom, De top van de sinus wordt afgeplat, de nuldoorgang wordt steiler. Gebeurt bij die velleman bouwpakketjes nog wel eens. De betere Tectronics/Philips/Hp zal inderdaad weinig moeite hebben met die 4 Hz, om een of andere reden heb ik niet het gevoel dat musicpeople een van die 3 gebruikt.

(Moet eerlijk zeggen dat de gehele conclusie van musicpeople mij al ernstig doet twijfelen over zijn meting, laat staan zijn meetapparatuur).

Hoofdzaak van mijn punt is dat als je in de buurt van de grenzen van meetapparatuur komt, er vaak rare en onvoorspelbare effecten optreden. Alleen met de juiste apparatuur zul je daadwerkelijk zien wat er gebeurd.

Grootste fout in de meting van Herman (en ook in het commentaar van Musicxtra) zit denk ik waar je meet. De versterker zal waarschijnlijk al moeite hebben die 4 Hz linear weer te geven. De speaker (wederom uitgaande van die L18P300) geeft volgens de specs al aan c.a. -60 dB te verzwakken bij frequenties in de regione van +/-4 Hz. Als je dit dus lineair meetbaar zou willen maken, zul je al een versterker moeten hebben die lineair meer dan 60 dB kan versterken bij 4 Hz.

Daarbovenop meet hij (waarschijnlijk, maarja hij antwoord niet meer ) aan de ingang van de speaker.
Om daadwerkelijk de response van de speaker te meten, zou je ook een microfoon moeten hebben die bij die frequentie's nog linear is en een redelijke output geeft. (Iemand een idee welke?)

Al met al lijkt mij dit een zeer lastige meting en zeker niet de juiste weg om maar 'aan te nemen' dat de speaker die 4 Hz goed weergeeft omdat hij lijkt te bewegen. Vooral het feit dat musicpeople verteld dat er hogere (hoorbare) harmonische ontstaan bij weergave van 4 Hz, zet natuurlijk al
vraagtekens bij lineariteit van zijn meting, apparatuur enz.

Als er een zuivere sinus wordt aangeboden, lijkt het me sterk dat de speaker op eigen initiatief daar hogere harmonische van maakt en tegelijkertijd lineair weergeeft?

Je zou het ook van de mechanica kant kunnen benaderen, dus uitrekenen wat de massa van de conus is, diameter van de spoel, mechanische weerstand, luchtweerstand en dan kijken hoeveel energie er nodig zou zijn om die speaker te laten weergeven op 4 Hz. (Dan bedoel ik natuurlijk weergeven op een aantal dB's, dus niet alleen de conus 4 x per seconde een paar [FONT=Verdana]µm heen en weer bewegen!) [/FONT]

Als je dat afzet tegen de gebruikte versterker, kun je al beter inschatten of de meting kan kloppen.

[laserguy]

Een blok zal dan meer en meer op een driehoek gaan lijken

Gelieve zelf even uw Fourier logica te volgen: het gaat over naar een sinus...

[Noobie]

Sorry , je hebt gelijk, in de hogere frequenties zal het steeds moeilijker worden een 'zuivere' Blokgolf te maken. Een blok zal dan meer en meer op een driehoek gaan lijken (immers vallen de hogere frequenties weg waardoor de scherpe hoeken van de blokgolf verdwijnen. Lagere frequenties is het effect vaak juist andersom, De top van de sinus wordt afgeplat, de nuldoorgang wordt steiler. Gebeurt bij die velleman bouwpakketjes nog wel eens. De betere Tectronics/Philips/Hp zal inderdaad weinig moeite hebben met die 4 Hz, om een of andere reden heb ik niet het gevoel dat musicpeople een van die 3 gebruikt.

Als je een quote plaatst, lees dan in ieder geval alle tekst die bij die zin hoort, anders wordt het wel heel lastig om constructief te blijven

Gelieve logica te volgen: het gaat (nergens) over...

Dit is ook selectief uit jouw post gequoteerd, maar betekend toch bijna hetzelfde?

[laserguy]

Alle leuke taalspelletjes over quotes ten spijt blijft het zo dat het signaal NIET overgaat naar een driehoek maar naar een sinus in het geval dat jij beschrijft in je volledige tekst.

[Noobie]

Uiteindelijk wel inderdaad, maar in eerste instantie zal het een 'driehoek' gaan vormen.

Uitleg.: Als je een sweep zou doen met een blokgolf, die dus langzaam oploopt naar de grens van de toonfiets, zie je dat eerst alleen de hoogste harmonische eerst gefilterd worden. De harmonische die het dichtst bij de grondtoon liggen, worden pas bij nog hogere frequenties uitgefilterd. In eerste instantie zie je dus de flanken minder steil worden, en de bovenzijde afgerond worden, dus een soort 'driehoek' vorm.
(Dit bedoelde ik dus met driehoek, geen zuivere zaagtand natuurlijk. Misschien had ik ff een linkje naar een afbeelding met het signaal moeten invoegen om onduidelijkheden te voorkomen.)

Tot uiteindelijk zoals je aangeeft inderdaad alleen nog de sinus vormige grondtoon overblijft.

[laserguy]

Nu wordt het wel echt natuurkunde. Welke harmonische wordt uitgefilterd maakt niet uit: een blokgolf bestaat uit dezelfde harmonischen als de driehoek, alleen liggen de sterktes anders (bij driehoek is de volgende harmonische dubbel zo hard verzwakt dan bij de blokgolf het geval is). Je gaat dus nooit eerst naar een driehoek over en dan pas naar een sinus tenzij je omstandigheden echt wel heel precies aan de voorwaarde van een driehoek zouden voldoen (zie tussen de haakjes hierboven). Als je de test in de praktijk doet zul je bijna altijd netjes van blok naar sinus overvloeien.

[Noobie]

Het maakt wel degelijk uit welke harmonische worden gefilterd, immers zorgt elke harmonische voor een deel van de blokgolf.
Het is bij een blokgolf (of welke functie dan ook) niet per definitie zo dat alle hogere harmonische (dus hogere frequentie) een aflopende amplitude hebben naarmate de frequentie hoger wordt. Immers hebben alle frequenties een ander amplitude gedefinieerd als a,a',a" enz. ook de fase van de harmonische kan verschillen van de grondtoon. Door een bepaalde harmonische uit te filteren krijg je ineens een kompleet andere functie.

maar voor de duidelijkheid:

Hier kun je grafisch zien wat er gebeurd als je de hogere harmonische wegfiltert.

voor de volledigheid:

Hier zie je hoe een (zuivere) driehoek is opgebouwd

[laserguy]

Nu wordt het wel erg dikke onzin hoor. Ten eerste kan je fase NOOIT verschillen van de fase zijn grondtoon bij generatie vanuit een functiegenerator! Ten tweede worden in dit praktische geval van dit topic niet zomaar harmonischen weggefilterd maar wel door tekortkomingen van het systeem. Dit leidt niet tot het plots wegfilteren van bepaalde harmonischen maar wel tot een toenemende verzwakking door het systeem van de/alle hogere harmonischen (hoe hoger, hoe meer verzwakking). Bijgevolg geldt JOUW grafisch voorbeeld 1. Voorbeeld twee dat je geeft is enkel geldig in het buitengewone geval dat ik mijn vorige post beschrijf (die specifieke voorwaarde dat de verzwakking exact zó moet zijn dat de verzwakking per hogere harmonische exact het dubbele is van het geval blokgolf). En als natuurlijk de amplitudes van de harmonischen niet met elkaar in verhouding staan door oscillaties of ringing zoals je er out of the blue nu plots bij betrekt tja, dan weet je nooit met welke golfvorm je eindigt en zijn we hier in de ruimte aan het lullen. Maar meestal is het in de praktijk zo dat je aan het einde van de werkbare bandbreedte van een toestel een eenvoudige laag af filtering krijgt en dus je blok naar een sinus gaat (ZONDER over een driehoek te passeren).
Theoretische wiskunde is heel fijn maar valt toch buiten het topic. Hetgeen ik verkondig is wel de praktische toepassing in het geval waar dit topic overgaat.

[Noobie]

Mijn post antwoord alleen op de vervorming van een blokgolf bij de bovengrens van een functiegenerator. Dus in die zin misschien offtopic.

Hele punt was dat er tussentijds nog meer gebeurd dan rechtstreeks van blok naar sinus, het woord 'driehoek' was niet bedoeld als zuivere vorm. staat immers niet voor niets overal tussen aanhalingstekens.