formule verdeling mid/hoog

[Pulse]

Hallo,

Weet iemand een formule om naar gelang van de filtereigenschappen van een passieve filter het percentage van het vermogen te bereken dat terecht komt op de HF driver en op de midspeaker ?

Dit naar aanleiding van een test met m'n hoorgeladen 10/1 inch toppen. deze bevatten een beyma 10M250 en een beyma 10M380
(mid 250wrms, hoog 50wrms, filter 1.6khz -18db)

Normaal draait er een crown MA601 op in stereo (2*230watt rms) maar als test had ik de versterker in 8ohm brug 650watt rms achter 1 kast gezet.
Met als resultaat dat tijdens de test het diagram van de 1incher verbrand is. Het gevoerde signaal was tegen het max van de versterker aan maar amper of niet clippend. Zonder hoorbaar te vervormen is ie dus ineens verbrand.

Daarom zou ik graag een formule weten dat de vermogensverdeling berekent tussen mid en hoog.

[dokter dB]

beste dieter

Er is niet echt een vermogensverhouding, dat is te programma-afhankelijk.
Korte pulsen van vervorming op de eindtrap hebben de driver waarschijnlijk eruitgeblazen.
Dit is niet direkt hoorbaar. Dit komt door het hoge volume, en de daardoor slechtere waarneming/compressie/vervorming van je gehoor.
Op het moment dat je de eindversterker hoort clippen is hij dus al behoorlijk ver in de clip.
Clipledjes zijn ook niet nauwkeurig genoeg om te constateren of er al clip is.

Wat het beste is bij passief gecrosste toppen is dat je een 16 ohm HF driver gebruikt, en een 8 ohm mid. Dit scheelt al een hoop in opblaasgevoeligheid en maakt ook het filter goedkoper.
Voor de rest een snelle cliplimiter in de eindtrap, icm een langzamere (richting RMS) limiter met een preemphasis, zodat hij voor het hoog meer limit dan voor het mid.
De hoogdriver kan namelijk in de vorm van een sinusvormige piek best veel vermogen aan (zomaar 500W/1ms), zolang de eindversterker maar niet clipt. Dan word de spectrale vermogens verdeling teveel naar het hoog getrokken.

Als de HF driver door een aparte versterker word gevoed (aktief dus), is het door clip eruitblazen een minder groot probleem, omdat die clip puur word gegenereerd door de hoge frequenties.
De harmonischenreeks begint dan vanaf een hogere frequentie, en is ook van kortere duur. kortom het heeft meer relatie met het weergavegebied van de HF driver.
heb je hier wat aan?

[Pulse]

Een 16ohm ohm hf driver zal inderdaad minder snel kapot gaan, omdat die simpelweg veel minder vermogen krijgt.
In het geval van mijn toppen is dit niet mogelijk omdat het rendement van de midhoorn in de buurt komt van die van de hfdriver.
Trouwens ik ga de filter of de hf driver niet aanpassen.

Voor de hf driver zit ook nog een -2db dempingsnetwerkje ben ik vergeten te zeggen.

Voor zover ik uit jou verhaal constateer kan een hf driver veel vermogen verwerken maar geen greintje "lelijk" signaal verdragen,ook niet heel even.
Maarja als ik moet zorgen dat er een snelle limiter opstaat en dat de versterker nooit clipt kan ik beter een lager vermogen erachter zetten.
Ik heb het niet zo op systemen waar door een klein foutje in de afstelling of een feedback meteen drivers kunnen opgeblazen worden.

En actief zijn ze dus ook harder te belasten dan passief, wegens dat er minder vervorming naartoe wordt gestuurd mocht het signaal toch wat clippen?

[dokter dB]

citaat:Geplaatst door Pulse

Een 16ohm ohm hf driver zal inderdaad minder snel kapot gaan, omdat die simpelweg veel minder vermogen krijgt.
In het geval van mijn toppen is dit niet mogelijk omdat het rendement van de midhoorn in de buurt komt van die van de hfdriver.
Trouwens ik ga de filter of de hf driver niet aanpassen.

Voor de hf driver zit ook nog een -2db dempingsnetwerkje ben ik vergeten te zeggen.

Voor zover ik uit jou verhaal constateer kan een hf driver veel vermogen verwerken maar geen greintje "lelijk" signaal verdragen,ook niet heel even.
Maarja als ik moet zorgen dat er een snelle limiter opstaat en dat de versterker nooit clipt kan ik beter een lager vermogen erachter zetten.
Ik heb het niet zo op systemen waar door een klein foutje in de afstelling of een feedback meteen drivers kunnen opgeblazen worden.

En actief zijn ze dus ook harder te belasten dan passief, wegens dat er minder vervorming naartoe wordt gestuurd mocht het signaal toch wat clippen?

okee dempingsnetwerkje is bijna hetzelfde als van 8 naar 16ohm (-3dB) dus dat rendement van die hoorn valt wel mee
Kun je niet een membraan krijgen voor die driver in 16 ohm? moet je wel nog steeds het filter aanpassen, is het een cp350 oid?

Lager vermogen is geen issue, je wil juist dat de versterker niet clipt. eerder meer vermogen dus gekgenoeg. Je moet de pieken in de muziek aankunnen.
Zie eindversterkerclip overigens niet hetzelfde als bijv clip in elektrische gitaren of distortion in dance muziek. Het gaat niet om "lelijk signaal", het gaat erom dat als een verterker clipt op laag, er bij een passief systeem harmonischen met het volledige hoogspectrum naar de comp.driver gaan.

Als er alleen cd's/platen worden gespeeld (gemastered)is het overigens minder nodig om overpowered te zijn, vanwege minder dynamiek...

Verder is aktief uiteraard mooier maar ook minder handig in jouw geval. Je kan er ook voor kiezen om passief te crossen met een aktieve correctie-eq. Dit kan bijna gelijkwaardige resultaten opleveren.

Ik zou als ik jou was proberen een versterker op de kop te tikken met een snelle cliplimiter (zit er trouwens niet al zoiets in die macrotech?).
en er dan nog een "muzikale" limiter voorzetten, eigenlijk zoals eerste reply van me.



Bij de weg: Je kunt ook in jouw versterker een cliplimiter bouwen, maar dan moet je wel veel verstand hebben van audio-electronica.
Je kunt clip heel goed detecteren op het terugkoppelpunt van de eindversterker.
Vervolgens simpel met een vactrol (led/ldr) een proportioneel ingangsregelaartje maken, het word vaak zo gedaan (lab gruppen etc)

[Pulse]

zoals al vermeld is het de 380M.
Kan zijn dat er een 16ohm versie van bestaat maar filters en diagrams aanpassen enz zie ik absoluut het nut niet van in, is trouwens kostelijke zaak.

In macrotech moet een PIP module zitten met cliplim, maar dat is optioneel en zit ter bij mij niet in.
Als er een andere versterker opkomt is het alleszinds een met wel een cliplimitor

citaat:Je kan er ook voor kiezen om passief te crossen met een aktieve correctie-eq. Dit kan bijna gelijkwaardige resultaten opleveren.

Wat heeft dit te maken met de belastbaarheid ?

[dokter dB]

dat heeft in dit voorbeeld alles met belastbaarheid te maken want als je omhoog gaat met driverimpedantie kun je op die manier corrigeren voor de lagere gevoeligheid van het 16 ohm diafragma, zonder dat je op enige manier ergens efficiency inlevert.

Heb ff gekeken en er is zowiezo geen 16 ohm diafragma. Deze driver is 5.2 ohm @4.5 khz, niet zo raar dat je hem eruit blaast.

vandaar de vuistregel: indien passief, dan 16 ohm hoog en 8 ohm mid.

[Pulse]

ok, de driver zal dus op deze manier gebruikt simpelweg teveel vermogen hebben moeten verwerken door z'n lage impedantie ?

Maar ik snap niet hoe je door een 16ohm diagram te gebruiken dezelfde spl kunt krijgen en minder kans op opblazen dan met een 8ohm diagram...
Voor een bepaalde spl is toch een bepaald vermogen nodig dat de driver gaat moeten verwerken, ongeacht ie nu 8 of 16 ohm is, toch ?

Ik was ook al eens aan het denken om indien ik echt er veel vermogen op wil zetten de 1inch sectie dubbel uit te voeren en deze in serie te zetten. In de huidige kasten is daar nog meer dan voldoende ruimte voor. Nadeel is uiteraard de kostprijs en ik denk niet dat ik op 90pct van de toepassing dat extra vermogen nodig heb.

[dokter dB]

ja je versterker moet idd meer uitsturen om op 16 ohm dezelfde spl te halen, maar die 2 dB pad zegt al dat je met een 16 ohm beter uit was gekomen qua efficiencymatch. Dus dat was zowiezo een betere ontwerpkeuze geweest.

Maar het klopt absoluut wat je zegt over dat bepaald vermogen, ongeacht de driverimp.
Wat ik bedoelde is dat je als jij met en 16 ohm driver zou werken, je aktief (voordat je de versterker ingaat), een +1dB shelve vanaf 1.6kHz kan maken, of iets nog nauwkeurigers.

Dan heb je dezelfde response als wat je nu hebt, maar zonder pass. verzwakker in je filter dus zonder efficiencyverlies (versterkervermogenverlies in dit geval) in het hoog.
De hoog-impdantie die de clippende versterker ziet gaat dan wel omhoog. Door de -2dB pad gaat hij overigens ook omhoog, maar dit is netter uiteraard.
Aangezien je het natuurlijk gewoon met deze al gekochte 8 ohm drivers gaat doen, is het allemaal niet echt een issue, maar goed om te weten voor de volgende keer...

is het niks om een (serie met de comp. driver) lampenbeveiliging erin te zetten, icm die cliplimiter module die bij je amp hoort...

[Pulse]

op de filter zat zo'n beveiliging trouwens
HF driver is er eerder uitgegaan dan de beveiliging.

Maar die beveiligingen vind ik ook niks, ze gaan de klankkleur beinvloeden op de wat hogere vermogens dus deze beveiling heb ik nu weggehaald.

[dokter dB]

als je de lampen na de filtertak zet beinvloed hij de klankleur en ook kantelpunt.

Als je hem ervoor zet valt het wel mee... Je moet iets doen anders gebeurd het weer.
Wat voor lampen had je? 2x 24V/18W parallel werkt meestal okee... ik zou ff moeten rekenen... misschien moet je er meer parallel...

[dokter dB]

1 24V/18W lamp is koud 3ohm, en vol vermogen 32 ohm....
2 parallel zou dan wel okee zijn... evt meer parallel....

2 parallel dempt al 1.5dB, dus je moet de 2 dB pad dan iets verminderen...
als je pech hebt zit die na de filtertak, dan moet je ook het filter aanpassen.... dat zuigt
je kan ook gewoon verder gaan met het uitroken van die diafragma's

[Pulse]

of gewoon alles laten zoals het is en niet teveel vermogen erop zetten,want op 250wrms speelden ze al een jaartje zonder schade.

Kwa klank en rendement ben ik er eigenlijk wel dik tevreden over.

Lampen waren 2 lampen parallel die samen 1.8ohm weerstand koud hadden.
Meer weet ik er niet van, stonden geen eigenschappen op.
Ik weet niet of ie voor of na filtertak staat, zijn trouwens standaard eminence filters (1.6khz -18db op hf en 1.6khz -12db op mid, 400watt rms)

Ik heb ze vervangen door een 1.8ohm 20watt weerstand omdat ik aannam dat die 1.8ohm in de berekening van het filter was opgenomen.

[dokter dB]

ja, klinkt wel aannemelijk allemaal.
in totaal heb je dan nu toch wel meer dan 3dB pad.....
het zullen ook ongeveer 24V/18W lampen zijn geweest...

denk dat ze bij eminence wel slim genoeg zijn om de lampen voor de filtertak te zetten...
heb zelf nooit het verschil gehoord met en zonder lampen, maar het zal idd zeker hoorbaar zijn, maar blijft dan ook beter heel....

succes ermee verder!

[nightline]

Wat is je cross-over freq. waarbij de driver begint? Ik heb zelf een 4 tal hoorngeladen toppen met 10M250 en CP385Nd ( neodymium versie van de CP380/m ). Aan deze toppen hangt een QSC PL236 en deze toppen hebben nog nooit een krimp gegeven. Ik heb ook een aantal CP380/m drivers in gebruik, op 1 garantie gevalletje na heb ik nog nooit een diafragma defect gehad. Ik vermoedt dus toch dat er in het filter iets niet helemaal goed zit.

[Pulse]

1.6 khz met -18db/octaaf afval daaronder
akkoord is vrij laag om een 1incher te laten beginnen, maar het is een forse 1incher die 70watt rms aankan boven de 1.5khz en -18db is toch ook vrij stijl.

Filters zijn nieuw gekocht en werken perfect (nagekeken bij de bouw)

Dus nightline, jij zet 800watt rms op zo 1 topje, of gebruik je ze altijd met 2 per kant en die overleven dat ?