Verstaanbaarheid

[Paul van Dort]

Ik doe regelmatig het geluid bij een rockband, en ik vind verstaanbaarheid tijdens de nummers een probleem. Tussen de nummers door (bindteksten) is het redelijk, maar ook niet geweldig.
Ik vroeg me af wat de parameters zijn die verstaanbaarheid beinvloeden. Het klank volume op zich is geen probleem en de microfonen zouden ook voldoende kwaliteit moeten zijn.
Aan zang, en microfoon techniek wordt gewerkt, maar ik denk hier vooral aan de luidsprekers....
Alvast bedankt voor jullie inputs..

Paul

[SPS]

Beste Paul,

Aangezien je al een paar andere topics over je geluid hebt gemaakt, ontstaat er wel een beetje een beeld van waar je mee bezig bent.
Maar.. om inhoudelijk op je vraag te kunnen reageren moet je toch nog wat meer vertellen.
* In wat voor zaaltjes spelen jullie meestal?
* Microfoons zijn goed zeg je. Welke zijn dat dan voor de zang?
* Wat voor mid/hoog kasten gebruik je voor het PA?
* Wat voor mengtafel, en welke eq instellingen maak je dan?
* Welke randapparatuur, hoeveel reverb gebruik je?
* Heb je wel eens critisch naar een CD die je goed kent geluisterd via je PA?

Je begrijpt, het is te simpel te zeggen dat je maar een paar nieuwe / betere topjes moet kopen

Dus... vertel eerst maar eens je equipmentlijst.

(ook) paul[)]

[Paul van Dort]

Het gaat om een 3 koppige rockgroep, waarvan de bassist leadzanger is, maar de andere 2 veel backing voor hun rekening nemen.
* In wat voor zaaltjes spelen jullie meestal?
Meestal Cafees en klein zaaltjes. Maximum 120 man
* Microfoons zijn goed zeg je. Welke zijn dat dan voor de zang?
De zangmicrofoons zijn JTS. Ik vind ze erg goed. Ze worden in Belgie ook door grote PA bedrijven gebruikt. (Hier heb ik vorig jaar al een discussie over gevoerd op het PA forum. Ik werd toen redelijk uitgescholden :-) )
* Wat voor mid/hoog kasten gebruik je voor het PA?
topkasten (mid /hoog) zijn zelfbouw naar een Beyma ontwerp met Beyma componenten : h 30 cm , b 58 cm , d 30 cm.
beyma 8m100 - mid-range 100 w rms 100db
beyma cp22 - tweeter 40° conic 25w rms 109db
* Wat voor mengtafel, en welke eq instellingen maak je dan?
Ik gebruik een Behringer powermixer PMX2000, waarvan ik de preamp-output door een parametrische equaliser stuur, dan door een behringer multicom en daana een Altair crossover (240Hz). De ingebouwd eindtrap van de powermixer gebruik ik voor de toppen en een omnitronic 2x500 watt rms gebruik ik voor de bassen. EQ instellingen: de powermixer heeft geen sweep mid regeling. enkel hoog/ midden/ laag. De parameterisch equaliser gebruik ik voor de totale mix. 1 van de 5 banden om eventueel een feedback frequentie te drukken, Een 2de voor high pass om de rumble weg te halen en verder om met een test CD de PA op de zaal te tunen , maar dat laatste is meestal minimaal. Per zangkanaal moet ik meetal weinig met de toonregeling spelen als er zonder instrumenten wordt gesoundcheckt.
Ik moet opmerken dat het volume hoog is. Ik gebruik 400 watt aan monitors voor zang alleen en die hebben we echt wel nodig.
* Welke randapparatuur, hoeveel reverb gebruik je?
Ik gebruik een weinig galm van de digitale effecten van de powermixer.
* Heb je wel eens critisch naar een CD die je goed kent geluisterd via je PA?
Test CD (in mijn geval INXS) klinkt goed naar mijn gevoel, maar ik voel aan dat het volume dan lager is dan bij het optreden zelf.

Omdat dit een hobby is, is het geen top materiaal, maar het doet wat het moet doen en ik denk dat je met kunde even ver kunt komen dan met de aanschaf van beter (duurder) materiaal. Dus ik tracht nu aan die kunde te werken. :-)

Groetjes,
Paul

[test12]

Als ik bovenstaande zo lees krijg ik de indruk dat het wel lekker gaat op het podium.
Kan het zijn dat het al te hard gaat op het podium om alles nog goed door je frontstack te kunnen halen.

gr. Herman

[Jag]

Ik sluit me aan bij de vorige poster, waarschijnlijk veel te veel monitor/podium geluid. Dit is zoiezo lastig bij bandjes die akoestisch veel geluid produceren en dan zeker in kleine ruimtes. Wat je eens voor de gein kan doen, is een dB-meter bij de FOH leggen en dan meten met masters dicht (dus alleen podium geluid) en dan je masters op de stand zetten waar je daarvoor op draaide. Als daar maar een dB'tje of 3 verschil tussen zit wordt je geluid gewoon veel te veel vertroebeld door teveel podiumgeluid. Nou kan je natuurlijk met nog meer zaalgeluid draaien, maar een veel betere oplossing is om het podiumgeluid echt zoveel mogelijk terug te dringen. Tenminste, als jij en de muziekanten geinteresseerd zijn in meer dan een soep van herrie . Ik schuif nu al een paar jaartjes allemaal verschillende muziekdingetjes bij ons in het theatercafe en soms in de kleine of grote zaal. En als me een ding wel duidelijk is geworden (en ben echt superervaren tech ofzo), is dat hoe meer akoestisch geluid er is en hoe meer monitorgeluid er nodig is, hoe slechter het klinkt. En dat geldt des te meer voor akoestisch wat kleinere en lastigere ruimtes (zoals dat theatercafe bij ons bijv).
Er zijn meerdere dingen die je eraan kan en moet doen:
- gitaar amps en andere weergevers zo zacht mogelijk
- drummen hoeft niet altijd in standje houthakken, en heel de band hoeft niet meteen volgas
- alleen maar dingen over de monitor wat echt nodig is. Niet een beetje van alles (dat hoor je te vaak van muziekanten) en dan vervolgens nog wat meer van dat en dan dat nog wat meer, en dan enz.....
Dat werkt dus niet, dan zit je met het ene monitorgeluid tegen het andere op te boksen. Je zegt dat je volledig vermogen op monitor nodig hebt, dan ben je echt niet goed bezig. Met heel veel monitorgeluid draaien is ook een soort van gewenning en verwenning van de artiesten. Maar als je aan hun uitlegt dat het in de weg staat voor een goed zaalgeluid, dan zijn ze best bereid om met minder genoegen te nemen. Uiteindelijk heb je allebei toch hetzelfde doel: goed geluid voor je publiek.
Wat ik ook nog wel eens doe, is na de soundcheck (als de monitor levels wat zijn opgelopen) de aux masters wat terug draaien. Zo blijft de balans intakt maar gaat het niveau wel omlaag. En er is nog nooit over geklaagd .
- sommige dingen kunnen ook gewoon akoestisch blijven. Je moet gewoon beginnen met het belangrijkste: de vocals en eerst die goed krijgen. Niet meteen alle kanalen opengooien.
- koop een andere mixer: ik ben echt niet iemand die denkt dat de ene mixer nergens naar klinkt en de andere echt veel beter. Maar een mixer zonder sweepable mid EQ is echt hopeloos. Dat is leuk om een cd'tje op te draaien, maar niet om een bandje op te schuiven. Je moet gewoon kunnen cutten rond de 250Hz (in dat gebied zit de "wolligheid" die overal een deken van onverstaanbaarheid over gooit) om te kunnen corrigeren voor het proximity effect van nier en hypernier mics (hebben ze allemaal).

[eddie]

hallo, om een goede verstaanbaarheid te krijgen moet je een bultje
maken van ong. 2Db rond de 5 khz in uw freq. band , in de monitors
maak je een dipje van ong. 4db bij 800hz , dit om rondzingen te
voorkomen, daarbij laat je vanaf 200hz het geluid wegzakken, al dat
laag in de monitors vraagt weel vermogen en je hebt er alleen maar
problemen mee de geluidstech. eddie

[Freek Fokker]

En dat verschilt dus per monitor.

[nightline]

Vanaf welke frequentie laat je je topkasten spelen? Ik vermoed dat je die 8" speakers op het mid net een tikkeltje te weinig X-max hebben voor jullie toepassing. Op laag volume klinkt het allemaal nog wel, maar bij hogere volume's kan dat speakertje het echt niet meer aan.
Ik denk dat een 12" bas/mid kastje voor jullie een goede oplossing zal zijn, al valt er met de adviezen in voorgaande postings ook veel te winnen.

Groeten

Jack

[Paul van Dort]

Allen, Bedankt voor de inputs. erg leerrijk. Ik heb net 2 Solton SA200 basreflexkastjes klaarstaan voor een 10" met hogetoon driver om als mid-hoog te fungeren. mijn crossover crosst vast op 240Hz.
Hiermee hoop ik de laatste post te kunnen tegemoet komen.
Ik zou in die kastjes een 200 watt rms belastbare basdriver steken van goede kwaliteit ipv de Soltons (aa craaft).
Ik kan me echter voorstellen dat de belastbaarheid van zo'n kastje en de klankkwaliteit ook met de inhoud van het kastje te maken hebben. Of vangt een basreflexpijp dit op? M.a.w. Als je zo'n kastje maximaal belast (200 watt rms) , kunnen er dan vervormingen ontstaan door het beperkte volume van dit kastje?

http://cgi.benl.ebay.be/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=7547620857&rd=1&sspagename=STRK%3AMEDW%3AIT&rd=1

[eddie]

Hallo, sorry jongens vergeten te zegen, ik ben mischien nog van de
oude stempel, maar bij mij wordt het signaal in de zaal zowel als
alle monitor lijnen eerst bewerkt met een audio-analaizer, zodanig
dat je van een neutraal signaal vertrekt. voor de monitors kan je
dit thuis doen ,en de equalizers daar afstellen, dit blijft toch
altijd hetzelfde , aangezien je zo kort bij de monitor staat, is de
akoestiek van het podium of de zaal te verwaarlozen
de geluidstech. eddie

[SPS]

Paul,

Een extra probleem dat je hebt is de vaste cross van 240hz op je sub/top.
Dat betekent, dat een deel van de (mannelijke) zang grondtonen hoofdzakelijk door je sub worden weergegeven. En die staat nauurlijk op de grond[B)]

En let maar eens op.. als zangers iets zeggen tussen de nummers (en dat was toch jouw probleem?), ze altijd veel zachter en 'donkerder' zijn dan als ze zingen!

Dus, het woordje tussendoor komt vooral uit de basbox die daarvoor niet echt geschikt is! Uiteraard zal het ook helpen de 3-5kHz iets te verhogen, maar dan wordt je zang weer scherper.

Ik denk dat de hint om naar een 12+1 inch topkast te gaan vergezeld met een crossover punt van 100-150 hz heel veel zal helpen.
Huur eens een paar topjes..!

Paul

[Paul van Dort]

Ik dacht dat de menselijke stem boven 240 Hz bleef. Toch het deel dat bijdraagt tot verstaanbaarheid.
Heb nog een interessante paper gevonden in verband met de materie bij Meyer:

http://www.meyersound.com/support/papers/speech/

Vergelijken van setups is erg nuttig, maar subjectief en tijdrovend. Daarom dat ik een goede theoretische basis nuttig vind om van te vertrekken. Die basis begint te groeien. Thanks!!

Paul

[eddie]

hallo, de freq. van een mannenstem 100 - 8.5khz , van een vrouwenstem 160 - 9.5 khz

[Jag]

citaat:Geplaatst door eddie

hallo, om een goede verstaanbaarheid te krijgen moet je een bultje
maken van ong. 2Db rond de 5 khz in uw freq. band , in de monitors
maak je een dipje van ong. 4db bij 800hz , dit om rondzingen te
voorkomen, daarbij laat je vanaf 200hz het geluid wegzakken, al dat
laag in de monitors vraagt weel vermogen en je hebt er alleen maar
problemen mee de geluidstech. eddie

Ja, dat zal het probleem verhelpen, 2dB erbij bij 5KHz . Doet me denken aan een keer in Utrecht met koningennacht. Leuke set op front (Axys Source, niet hard wel mooi) en verder ook alles Axys. Slechtste geluid dat ik ooit in mijn leven gehoord heb. Totale soep van herrie. En als de lead zanger wat zei tussen de nummers door, hoorde je alleen in de verte een brei van midlaag en een rammelende snare. Ik lette ook een beetje op de FOH mixer. Ik zie hem moeilijk kijken en vervolgens 2dB HF shelf erbij draaien en vervolgens een tevreden gezicht trekken [)].
Ik heb het zelf ook wel gehad, zelfs in een grote (theater)zaal. Ik dacht van die vocal klinkt nergens naar. Ik EQ-en, hielp nauwlijks, werd gewoon niet goed (geen definitie, wollig). Iets later draai ik de monitor level wat terug en voila, daar was ie weer .
Ik ben het met je eens dat je altijd je FOH set en monitors netjes moet EQ-en, maar dat ene dB-tje meer of minder is leuk maar dat maakt het grote verschil natuurlijk niet (en met een analyzer aan de slag is ook niet zaligmakend, zeker niet als je gaat RTA-en wat in feite een verouderde manier is om te meten, gebruik dan tenminste Smaart Live).

citaat: hallo, de freq. van een mannenstem 100 - 8.5khz , van een vrouwenstem 160 - 9.5 khz

Dat is natuurlijk geheel arbitrair tot waar een stem loopt, het is maar waar je de grens legt (bij hoeveel dB onder nominaal). Een low cut bij 100Hz (die natuurlijk ook wel een beetje boven de 100Hz doet) hoor je iig duidelijk.

Voor de topicstarter: ik zou uiteraard ervoor zorgen dat je FOH set goed klinkt met een cd'tje (met muziek die je kent). En wat doen aan je podiumgeluid (ik neem tenminste aan dat een vocal wel verstaanbaar is als je gewoon alleen maar één vocal over alleen je FOH draait).

[eddie]

Hallo, volledig akkoord ( foh ) afstellen met een cd tje
maar als het cdtje niet goed klinkt , hoeveel mensen zullen kunnen
bepalen aan welke freq. het hapert , en rta of niet, hoe wil je een
goed geluid bekomen, als je niet eens zeker weet of wel alle freq.
aanwezig zijn.