softstart met TIC226M?

[nijhuisr]

kan ik een 800VA trafo schakelen met een nuldoorgangschakeling als softstart, bv met de TIC226M?

[PM]

softstart door te schakelen op een nuldoorgaan ? neen, dan lukt het nooit ! Een TIC226 kan iets van een 8A schakelen geloof ik, wat toch wel net iets te krap gaat worden. Vermits je ook nog een induktieve last (transfo) gaat sturen, moet je toch wel een speciale stuurschakeling hebben.
Wat is de bedoeling van je softstart schakeling ? Je moet er ook rekening mee houden dat de spanning niet meer sinusvormig is, dus de belasting van de transfo moet er ook nog overweg mee kunnen ...

[nijhuisr]

citaat:
softstart door te schakelen op een nuldoorgaan ? neen, dan lukt het nooit ! Een TIC226 kan iets van een 8A schakelen

8 A RMS

citaat:
Vermits je ook nog een induktieve last (transfo) gaat sturen, moet je toch wel een speciale stuurschakeling hebben.

ik ga hem niet sturen maar alleen maar aanzetten (dus niet continu schakelen)

citaat:
Wat is de bedoeling van je softstart schakeling ? Je moet er ook rekening mee houden dat de spanning niet meer sinusvormig is, dus de belasting van de transfo moet er ook nog overweg mee kunnen ...

de bedoeling is om een versterker aan en uit te kunnen schakelen zonder de hoge inschakelstroom die een trafo heeft. die hoge inschakel stroom komt doordat de trafo met een schakelaar aan het net word gehangen. als je dit nu regelt door een nuldoorgang schakeling heb je dat niet meer.

waarom is je spanning niet meer sinus vormig??!

[PM]

een transfo heeft wel geen inschakelstroom hoor !
En ik denk dat een triac die schakelt op de nuldoorgang je probleem niet echt zal oplossen ! Je hebt immers ook nog de condensator na de gelijkrichter, en die zorgt voornamelijk voor de grote inschakelstroom!
Ik denk dat het beter is om een flinke NTC weerstand in serie met de schakelaar te zetten, dat zie je wel meer bij versterkers (oa Crest).
Of je kan een schakeling maken waarbij je een serieweerstand in de primaire overbrugt door een relais als er gedurende enkele seconden spanning is op de secundaire.
Ik zou in ieder geval geen triacs gebruiken om een transfo te schakelen...

[Carl]

Nou, het kan wel hoor!
Maar een tic 226 lijkt me een beetje te licht.
In de Peavey CS 800 wordt dit gedaan met een 25 A type.
Een Tic 263 gebruiken dus. Is ook niet zoveel duurder dan een 226.
Wat idd gebruikelijk is, is een dikke weerstand in serie met de trafo, en die na enkele seconden overbruggen met de triac, of met een relais.
Alleen op de nuldoorgang schakelen heeft niet zoveel zin om de inschakelstroom te begrenzen, dit wordt niet veroorzaakt door niet op de nuldoorgang te schakelen.
De grote inschakelstroom wordt veroorzaakt doot twee factoren:
1) Het is een grote spoel, en spoelen doen nou eenmaal, en
2) er hangt nogal een grote last achter: je elko's zijn leeg, die worden meteen na inschakelen geladen.
Die weerstand is uit mijn hoofd gezegd 22 Ohm/25 Watt, maar pin me daar niet op vast.

Groeten & succes!

Carl

[nijhuisr]

wat ik ondervind is dat soms de automatische zekering er uit klapt maar vaak niet, dan zie je ook een vonk in de schakelaar. ik dacht als je een indutieve belasting van primair 18 ohm DC schakelt tijdens de piek van de sinus -dus 310- volt er een kore grote stroom gaat lopen . en als hij word geschakelt tijdens de nuldoor gang werk te trafo gewoon als spoel.

[laserguy]

Carl's raad volgen.
Heeft gelijk

[Dré]

citaat:
Carl's raad volgen.
Heeft gelijk

We hebben deze discussie reeds eerder (hier en daar) gevoerd. Vooral bij ringkerntrafo's is de inschakelstroom behoorlijk stevig (vooral als hij vol op de sinus gegooid wordt). Velen reageren dan met "maar dat komt door de bufferelco's". Nou, dat vraag ik me dus af, want zelfs bij een trafo in een lichteffect (die dus totaal GEEN buffer elco's in de voeding heeft) heb je last van dit fenomeen.

Ook ik ben dus erg nieuwsgierig naar het nut van het inschakelen op de nuldoorgang (d.m.v. een triac). De opbouw van het magneetveld zal in ieder geval een STUK vriendelijker verlopen.

Ik zou echter wel een "hufter" van een triac nemen

-- Pardon my French, I'm Dutch --

[groenteboer]

Ik denk dat het schakelen van een trafo op de nuldoorgang al voldoende is (eventjes de eventuele capaciteiten in de voeding vergetende). Het magneetveld wisselt immers 50 keer per seconde van richting als de trafo in bedrijf is. Schakel je de trafo precies in op de nuldoorgang, is je inschakelstroom niet groter dan de stroom die in nullast loopt (hoofdzakelijk ijzerverliezen / beetje koperverliezen).

Een inschakelVERTRAGING is nodig om het plotseling opladen van de bufferelco's in de voeding rustig te laten verlopen. Deze beperkt TEVENS de maximale stroom indien de trafo niet netjes op de nuldoorgang geschakeld wordt..

Een NULDOORGANGschakeling voorkomt alleen de inschakelpiek van de TRAFO door deze netjes op de nuldoorgang in de schakelen.

Volgens mij bezitten alle dimmers die induktieve lasten (trafo's) mogen schakelen een nuldoorgangsschakeling..

Joost

[Carl]

Nee, een trafo heeft een zeer lage impedantie als er nog geen stroom loopt, dus een onbelaste trafo trekt inderdaad ook een hoge inschakelstroom.
de hogere impedantie is het gevolg van het magnetisch veld, en dat is er pas wanneer er wel stroom loopt, dus de inschakelstroom is altijd hoog, die zakt naar de nominale waarde zodra het veld opgebouwd is.
De inschakelpiek wordt vergroot/verlengd door de belasting met de elko's.
Je kunt het inschakeleffect vergelijken met een elektromotor:
Als je er spanning opzet gaat hij draaien, dat zal wel bekend zijn.
Het is echter ook zo, dat als een motor mechanisch aangedreven wordt (as draaien dus) hij spanning levert.
Het is bij de meesten onder ons wel bekend dat een motor een hoge inschakelstroom trekt, tot wel 20 x de nominale stroom.
Na inschakelen gaat de motor dus draaien en neemt stroom op uit het net, maar omdat hij draait levert hij dus ook spanning, tegen de netspanning in. dat is de zg. "tegen EMK" (Elektro Motorische Kracht)
En dus ook de reden dat de opgenomen stroom zo dramatisch omlaag gaat.
De spanning als gevolg van de tegen EMK is natuurlijk lager dan de geleverde spanning(helaas), als gevolg van het rendement, dat altijd lager is dan 100 %
Bij een trafo werkt het ONGEVEER vergelijkbaar.
Op de nuldoorgang schakelen is dus wel prettig, en mooier maar het voorkomt nooit de inschakelpiek.
Dat kun je ook wel bedenken, als je thuis een zware trafo inschakelt zie je het licht op even dimmen, als dat alleen in de eerste sinus zou zijn is dat 1/100 seconde, en dat is te kort om waar te nemen, zeker een gloeilamp reageert daar niet zichtbaar op.

Overigens zit er in alle dimmers een nuldoorgangs detectie, en schakelt geen enkele triac dimmer op de nuldoorgang in.
De triac wordt een bepaalde tijd NA de nuldoorgang ingeschakeld, hoe later hoe minder licht, en op de volgende nuldoorgang schakelt 'ie weer uit.

Groeten,

Carl

[laserguy]

en hier gaat Carl in de fout (sorry Carl).

De trafo eerst via een weerstand kort aan het net hangen en dan deze overbruggen was inderdaad een goede oplossing (daar heb je wel gelijk Carl).

MAAR: de rest is fout.
SIMPEL: de trafo is een spoel en de stroom zit bij spoelen altijd 90 graden verschoven. Dus hoge spanning=lage stroom, lage spanning (0-doorgang) is dus HOGE stroom. Dit is simpele uitleg die practisch toevallig juist is maar theoretisch geen grond heeft (maar wel toevallig makkelijk te onthouden is op die manier).
EXACT volgens de FYSICA:
Starten op 0-doorgaan zorgt ervoor dat de tegen-EMK bijna niet wordt aangemaakt (tegen EMK bij spoelen: herinner: spoel werkt plotse stroomstijging tegen door tegenEMK). Dit resulteert in een toename van de kernflux tot bijna 2x de normale waarde=> kern in saturatie (bij normale flux net niet, bij dubbele flux dus zeker wel!) en wat erger is: tijdsgemiddeld NIET NUL (dus dubbele flux BOVEN de 0-lijn)). De kern krijgt dus "zware DC magnetisatie" te verduren. Een spoel met kern in saturatie is geen spoel meer dus hetgeen eigenlijk nog aan het net hangt is een gewoon stuk draad met lengte=lengte van de spoel en meet maar eens met je Ohmmetertje, dat is een lage weerstand (een paar Ohms? laat ons zeggen 2.3 Ohms? dan loopt er dus bij nulschakelen 230/2.3= 100A!!!!). En het erge is dat een kern in saturatie pas na een aantal netperiodes eruit kan komen dus het net krijgt een serieuze opdoffer (en dat zien we: het licht knippert even!!)
Bij opstarten met topspanning krijgen we een hoge di/dt. De spoel haat dit en zal direct een tegen EMK maken; hierdoor blijft ook de kernflux binnen de perken zodat er aan het net geen draad hangt maar een echte spoel en dus de netstroom VEEL lager uitvalt. Tevens schommelt de flux direct mee rond de nullijn waardoor de trafo dus in feite direct is "gestart". Practisch kan er door remanent magnetisme wel een piekje zijn maar die zal na 1 periode van het net verwijderd zijn (en dat zie je niet: 1/50s is voor ons niet zichtbaar).

AANGETOOND: BIJ INSCHAKELEN OP 0-DOORGANG KRIJG JE BIJ TRAFO'S EEN INSCHAKELSTROOM DIE 10 TOT 40 KEER HOGER LIGT DAN BIJ INSCHAKELEN OP TOPSPANNING!!!

Mensen die het volledig bewijs van deze stelling willen met alle cijfertjes en theorie kan ik enkel helpen als ik mijn cursus vermogenselektronica terugvindt.

P.S.: om niet iedereen met een koord en steen rond de nek richting zee te drijven: schakelen op 0-doorgang voor resistieve of capacitieve belastingen kan wel (en zelfs licht-inductief mag ook).

Sorry dat ik jullie leven even overhoop gooi maar 't is de waarheid

laserguy

[Carl]

Nou, leuk om te weten waarom mijn experimenten met nuldoorgangsdetectie voor een trafo nooit hebben gewerkt.
Wel een beetje jammer dat ik niet alwetend blijk te zijn!
Laserguy, heb je toevallig een voorbeeldje liggen van een schakeling of ic'tje dat geschikt is voor een inschakelcircuitje voor een trafo?
Topdetectie is wat lastiger te maken met discrete componenten dan nuldoorgang, maar als het er niet is ga ik na mijn vakantie dat wel eens proberen.
Als het werkt blaas ik dit topic tzt wel weer nieuw leven in.

Groeten,

Carl

[PM]

Als je dan toch een triac wil gebruiken om te schakelen op de nuldoorgang zou ik een solid-state-relais gebruiken. Deze kan je krijgen in versies die automatisch op de nuldoorgaan schakelen. Het enige wat je moet doen is het LEDje aansturen na enkele seconden ...
Deze zijn wel niet echt goedkoop, maar wel zeer betrouwbaar, en je moet de schakeling om de nuldoorgang te detecteren niet meer bouwen. En je hebt ineens ook een veilige (optische) scheiding van het net.

[laserguy]

Ik heb niet direct een schema liggen voor topdetectie maar als ik echt een simpele schakeling heb bedacht tijdens mijn vakantie dan laat ik het zeker weten (en dan bouw ik hem zelf zeker ook).

laserguy

[PM]

Persoonlijk vind ik een NTC-weerstandje in serie nog altijd een mooie en goedkope oplossing !

http://www.rhopoint.co.uk/components/ICLSG/iclsg.htm