Crossover : Waarom geen scherp filter

[Mathijs]

Hallo,

Ik ben (samen met een vriend van mij (De Tante) bezig met het ondwerpen van een digitale crossover, Nu ben ik zelf niet zo thuis in de audio en heb een vraagje m.b.t. het filteren.

Naar mijn mening moet je zo strak mogelijk filteren, omdat als je dat niet doet, sommige frequenties door twee speakers tegelijk worden geproduceerd. Waardoor je (lijkt me) vervorming krijgt.

Na een beetje navragen op de chat, blijkt het niet altijd gewenst te zijn om een strak filter te hebben. Mijn vraag is dus: Waarom niet?


Alvast bedankt
Jad

[devosb]

Bij analoge filters heb je -vooral bij hogere ordes- problemen met fasedraaiing, die als zeer storend ervaren wordt. Ook stijgt de kostprijs (complexiteit) van een hoger orde analoog filter exponentieel ifv de orde.

Bij digitale filters kan je de fasedraaiing (gedeeltelijk) corrigeren, en blijft ook een hoger orde filter betaalbaarder en veel makelijker te ontwerpen (het softwareontwerp blijft even moeilijk, alleen moet de DSP tijdens gebruik meer rekenen).

Daarom worden in praktijk regelmatig 48 db/ octaaf en hoger systemen gebruikt in digitale systemen. Ik zag op een beurs onlangs nog een 300db/octaaf crossover voor een high end hifi systeem.

devosb

[Mathijs]

Wij maken geen gebruik van DSP, maar van een FPGA. Deze kan, maar kan veel tegelijk doen, een daardoor veel sneller (met dit werk dan) Bij het soort filter dat wij willen gebruiken, (FIR) heeft weinig last van Fase draaingen, maar deze heeft veel meer stappen nodig dan een IIR filter (deze heeft dus wel last van faasedraaingen en is veel minder stabiel)

In principe moet de Crossover die wij aan het maken zijn ook wel de 300DB per octaaf halen!

Weet iemmand hoe het zit met het de frequentie gebieden, waarom zou je een zwak filter gebruiken (bv 6db/oct of 12db/oct)?


later
De Tante

[Gast1401081]

Gezien het feit dat het gehoor een octaaf of 8 beslaat en de normale signaal-ruis verhouding maar +/-120 db is vind ik die 300dBper octaaf toch wel boeiend. absolute stilte krijgt een nieuwe dimensie !!!

oh lord won't you buy me another mercedes-benz...

[Jeroen]

Word tijd dat Nico Swinkels zich hier weer mee gaat bemoeien.

Groeten,
Jeroen

<-= Site is geupdate -=>

[JAD]

OK, Ik ben dus JAD, degene die dit topic heeft geopend.
Heb nu maar even een eigen username genomen.

Het tweede berichtje was van de echte Tantewillie en berust op twee misverstanden.

1: Ik had een niet helemaal juist beeld van DB/oct
2: De geweldige overdrijvingsdrang van tantewillie

Punt 1 is verholpen
Punt 2 waarschijnlijk nooit

80 DB/oct zou gerealiseerd moeten kunnen worden. Misschien wel meer. (ik ben me nog steeds aan het verdiepen in die dingen)

Het gaat hier natuurlijk om het eerste deel van het traject van het filter. Zeg maar van -3 tot -100 DB. Vanaf dat punt zal de karakteristiek langzaam weer horizontaal gaan lopen. Zo richting de
-120DB of nog lager.

Dat de normale signaal/ruisverhouding 120DB is heeft hier niks mee te maken, want het gaat er om hoe steil het filter naar beneden gaat.

Nog een vraag: Wie is Nico Swinkels?

[Gast1401081]

citaat: Dat de normale signaal/ruisverhouding 120DB is heeft hier niks mee te maken, want het gaat er om hoe steil het filter naar beneden gaat.

Je kunt niet iets eruit filteren dat er niet is.
Dus is je maximale filter je signaal. Bij absolute stilte is dat gelijk aan je signaal/stilte afstand. En da's ongeveer plusminus iets inde ordegroote van om en nabij circa doe een gok 120 dB.

dB's geven een verhouding weer.

tov een formule 1 auto kan ik 305 km/h achteruitrijden. Maar tov een paaltje rij ik maar 5 km achteruit.

oh lord won't you buy me another mercedes-benz...

[Mathijs]

Met b.v. 300db/oct wordt aangegeven hoe steil het filter is.

Je zou ook kunnen zeggen: 150DB per halve octaaf
of 75DB per kwart octaaf.

Waar het om gaat is dat je b.v. 100 Hz nog bijna helemaal doorlaat, terwijl je 150Hz en hoger al compleet wegfiltert.

Op een gegeven moment heb je de signaalgrens bereikt en maak 't natuurlijk inderdaad niet meer uit of je 120DB of 300DB demping hebt. Maar de maat DB/oct is slechts bedoeld om de steilheid van het filter aan te geven.

later
JAD (shit, per ongeluk weer Tantewillie's account gebruikt)

[Gast1401081]

jaah, hoek van de raaklijn..

ben benieuwd naar je faseresponsie.

oh lord won't you buy me another mercedes-benz...

[-Bart-]

LOL dr begin iemand de sn ratio in dB's ( verhouding van 2 signaal nivo's)te vergelijken met een filter stijlheid (richtings coefcient van de limiet van een filterfunktie)in dB's.

Geef me nog eens wat stof tot bulderen en leg me eens uit wat een octaaf is. Als je al niet tijdens dat proces al helemaal klem lult.

Hoe denk je eigenlijk tante willie eigenlijk van dienst te kunnen zijn met digitale filtertechniek, als je je eigen definities niet eens op orde hebt?

Nobis Nil Nimis Aburdum.

[Dré]

citaat:
jaah, hoek van de raaklijn..

ben benieuwd naar je faseresponsie.

In de analoge wereld zit je vast aan de fase/amplitude relatie. De ene is in de andere te transformeren d.m.v. een Hilbert transformatie (maar dat hoefde ik jou natuurlijk niet te vertellen). Dit komt omdat een filter zich als een "minimal phase" device gedraagt (nee, dat betekent niet dat de fase zeer laag is, het betekent dat fase en amplitude een strikte relatie hebben). De fasedraaïng is, a-sympotisch, 90 graden per pool.

In het digitale domein kun je de fase echter LOS zien van de amplitude. En dat geeft dus de mogelijkheid tot een filter met zeer steile flanken zonder dat de fase ook maar EEN GRAAD draait.

-- Pardon my French, I'm Dutch --

[Dré]

citaat:
En als je nu eens 2 verschillende componenten hebt met zeer verschillende dispersie karakteristieken?

Dan heb je een foute keuze gemaakt bij het selecteren van de componenten. EEN van de basisregels die je natuurlijk volgt is het selecteren van componenten die, rond het overname punt, een redelijk gelijksoortig afstaalgedrag hebben. Hebben ze dit niet, dan heb je ook bij een analoog filter (zeker bij de "standaard 24dB/octaaf actieve filtertjes) een probleem.

citaatus bv 2 componenten die wijder worden in het verticale vlak om en nabij de x-over freq.

De meeste componenten die ik ken hebben een dispersie die afneemt bij hogere frequentie.

citaat:Is dan een zeer steil filter handig?

Waarschijnlijk zul je, als je deze combinatie werkbaar moet maken, dan moeten schipperen met het filter. Ik zou echter overnieuw beginnen met een selectie die WEL op elkaar aansluit

-- Pardon my French, I'm Dutch --

[Jeroen]

Leuk, analoog lullen voor een digitaal apparaat.

Groeten,
Jeroen

<-= Site is geupdate -=>

[Gast1401081]

citaat: ben benieuwd naar je faseresponsie.

ik bedoel dus : we gaaan rekenen, en alles moet door de computer nagerekend worden, als ik dat goed begrijp. Dan ontstaat er dus vertraging. En dat wordt meestal in een fasehoek aangegeven.

shit nu weer meet en regelboek van zolder halen


By the way : nog 7 kasten verkocht vandaag. Die eerste container Meyer komt duidelijk in zicht...

oh lord won't you buy me another mercedes-benz...

[JAD]

citaat:
LOL dr begin iemand de sn ratio in dB's ( verhouding van 2 signaal nivo's)te vergelijken met een filter stijlheid (richtings coefcient van de limiet van een filterfunktie)in dB's.

Ik heb de indruk dat dit tegen mij gericht is, maar ik was niet degene die met deze vergelijking begon.

Octaaf is een interval tussen twee frequenties met een verhouding van 2 staat tot 1. De naam octaaf (oct = 8) komt uit de muziektheorie, waarbij een octaaf is opgedeeld in 8 intervallen (noten).

Ik ben blij dat de discussie een beetje op gang komt. Analoog of digitaal maakt me niet zo veel uit. Ik ben driftig op zoek naar de termen die jullie spuien zoals afstraling en directivity plots. Dan kan ik wat meer te weten komen over wat belangrijke punten zijn.

JAD