Aarding Rack icm Sennheiser EW

[jans]

Dubbel geïsoleerde apparatuur heeft een 230V aansluiting waarvan de beschermingsleiding niet wordt gebruikt. De bescherming tegen aanraking als gevolg van een defect wordt verkregen door de niet actieve geleidende delen twee maal, = dubbel, te isoleren van de actieve delen. Van een dergelijk apparaat mag de behuizing niet aan "aarde" worden gelegd. Als je dit in een rack monteerd zul je deze moeten voorzien van kunstof isoatiebussen.

Maar. Een apparaat die wordt gevoed door een adapter met een uitgaande spanning kleiner dan 50V zal hier buiten vallen omdat de aanraakspanning benden de veilige aanraakspanning blijft. Dit geldt dus ook voor een EW ontvanger. Als je kijkt dan staat er ook geen symbool op die dit aanduid.( twee vierkantjes in elkaar )

Je metalen rackprofiel zul je ten alle tijden moeten "aarden". Zie mijn eerdere post.

Persoonlijk sluit ik de afscherming van gebalanceerde bekabeling niet aan op de behuizing van de XLR maar alleen aan pin 1. Bij ongebalanceerde kabels sluit ik de afscherming aan de uitgangzijde aan op pen 1/3.

[koentjes]

is het niet zo dat alleen de voeding van de EW's dubbel geïsoleerd is, en de behuizing in een SELV-keten zit... dubbel geïsoleerde apparaten zijn doorgaans niet van metaal, en kun je dus ook niet aarden.

(edit: ) he, was jans me net voor

[speakertech]

hoezo dan, die adapter is toch aardvrij gast, dan maak je dus nooit een randaardeloop

Lezen is niet jou sterkste kant merk ik wel.
Ik heb nota bene aangegeven hoe het aardtraject loopt bij EW.
Het geaarde stalen rack>de metalen rackmount>de metalen behuizingvan de EW>de BNC's die met tandringen op de kast zitten en ook op de ontvangerprint>de ontvangerprint naar pen 1 van de XLR.
Je kunt de ontvanger geïsoleerd opstellen, maar met meer ontvangers en een antenneverdeler wordt het er niet gemakkelijker op.
Een groundlift, baat het niet, dan schaadt het niet, zeker in een wisselende opstelling.

Speakertech

[speakertech]

is het niet zo dat alleen de voeding van de EW's dubbel geïsoleerd is, en de behuizing in een SELV-keten zit... dubbel geïsoleerde apparaten zijn doorgaans niet van metaal, en kun je dus ook niet aarden.

(edit: ) he, was jans me net voor

De adapter is dubbel geisoleerd, dat wil zeggen dat indien de functionele isolatie defect raakt, dat er geen aanraakbare geleidende delen van het apparaat onder een gevaarlijke netspanning kunnen komen.
Zou de adapter defect raken, door overhitting bijv, dan is deze zo ingericht, dat er op het uitgaande kabeltje nooit een gevaarlijke spanning komt.

Dubbelgeïsoleerde apparaten kunnen best van metaal zijn, maar mogen niet geaard worden.
De EW ontvanger heeft niets te maken met de dubbele aarding. Het is officieel niet met het lichtnet verbonden en de bedrijfsspanning is laag. Aan de isolatie hoeven derhalve geen strenge eisen worden gesteld.
De EW kan wel een verbinding hebben met de (veiligheids) aarde, gewenst of niet.
Speakertech

[dokter dB]

Lezen is niet jou sterkste kant merk ik wel.


Speakertech

spreek effe voor jezelf vriend

ik heb zelf ew ontvangers en zoals jans al zegt (eindelijk een zinnige reactie) is dat alle apparatuur met dergelijke adapters niks te maken heeft met verplichte randaarding. dit omdat er geen netspanning aanwezig is in de behuizing.
veel apparatuur die niet door de CE/laagspanningseis zou komen ivm te krappe laagspanningsnorm, kan toch voldoen dmv een externe adapter.

zoals je misschien wel eens hebt gemerkt: de meeste hifiinstallaties zijn aardvrij en toch van metaal. en het signaal is overal ongebalanceerd. en daar heb je NOOIT brom of aardlussen.
en waarom, omdat er geen randaarde-aardlus is. dat is nl degene die de grootste roet in het eten gooit.

Als je alle outputs van een serie ew ontvangers in een rack op 1 19inch plaat doorvoert, pin1 aan huis, en de 19" plaat aan randaarde hangt is er niks aan de hand.
Alle eventuele aardstromen worden zo buiten de electronica/apparaten om via de randaarde afgeleid. De 19' plaat in het rack beweegt wel maar alle aardes bewegen evenredig mee (sterprincipe)
de antenneaansluitingen moet je uiteraard wel aardvrij houden ten opzichte van die plaat. anders krijg je problemen.
Voor HF gelden totaal andere aardingsprincipes.
Dat mixt niet met audio.
dat is waarschijnlijk het grote probleem.
nou daaag

[speakertech]

spreek effe voor jezelf vriend

.

zoals je misschien wel eens hebt gemerkt: de meeste hifiinstallaties zijn aardvrij en toch van metaal. en het signaal is overal ongebalanceerd. en daar heb je NOOIT brom of aardlussen.
en waarom, omdat er geen randaarde-aardlus is. dat is nl degene die de grootste roet in het eten gooit.

Ik dacht dat dit forum over prof geluid ging, maar goed. Kennelijk heb jij nog nooit een huis tuin en keuken toestel, zoals bijv een minidisc of cdspeler zonder symm outputs in een rack gebouwd. Lang leve de audiotransformator en voor de minder gefortuneerde mensen, de groundseparator.
Verder nooit een hifi surroundset aangesloten, waar enerzijds de centrale antemnne aan hangt voor de radio en aan de andere kan de antenne voor de tv. Ook daar zijn hf coaxseparators voor uitgevonden.
In de prof audio komt het meermalen voor, dat de afscherming van een audiokabel, gewoon losgelaten moet worden aan een zijde, om aardlussen te vermijden.
Je mag jezelf dan wel het predikaat Dr geven, maar van rackbouw in een prof omgeving heb je kennelijk nog maar weinig kaas gegeten.
Ik zal de discussie hier maar stoppen, want het gaat nergens meer over. De technische ins en outs zijn duidelijk reeds besproken.

Speakertech

[dokter dB]

@speakertech

denk dat jij zelf een beetje last hebt van een aardlusje
en ik geloof dat lezen inderdaad niet jouw sterkste kant is, begrijp nu ook dat je mij daarvan beschuldigd omdat jouw input word verstoord door je aardlus, verder vind ik jou vanaf nu uiterst irritant heb ik besloten, ik heb een mooie transormator om je even te ontkoppelen
nou doehoeg

[speakertech]

de antenneaansluitingen moet je uiteraard wel aardvrij houden ten opzichte van die plaat. anders krijg je problemen.

Laat de dokter dan maar eens vertellen hoe hij dat gaat doen.
Je kunt mij wel voor een onwetende oetlul wegzetten, maar dat gebeurt wel meer door personen, die denken dat ze het weten.
Nou geen rare verhalen, om mij te isoleren met een trafo, maar gewoon aangeven hoe je de antennes aardvrij opstelt terwijl ze 20 cm verder hard verbonden zijn met een kast die aan aarde hangt. Overigens Levert Sennheiser een kabelsetje, waarbij het wel degelijk de bedoeling is dat de antenneconnectoren contact maken met de rackmount en dus ook met het geaarde stel van het rack. Waarschijnlijk zijn ze bij Sennheiser ook een beetje achterlijk.
Dus geen gelul, zeg nou eens precies hoe het moet. Zelf was je ook al een keer begonnen over het niet aansluiten van pen 1 van de XLR. Je hebt dus de klok wel horen luiden, maar ............

Speakertech

[jans]

Laat de dokter dan maar eens vertellen hoe hij dat gaat doen.
Je kunt mij wel voor een onwetende oetlul wegzetten, maar dat gebeurt wel meer door personen, die denken dat ze het weten.
Nou geen rare verhalen, om mij te isoleren met een trafo, maar gewoon aangeven hoe je de antennes aardvrij opstelt terwijl ze 20 cm verder hard verbonden zijn met een kast die aan aarde hangt. Overigens Levert Sennheiser een kabelsetje, waarbij het wel degelijk de bedoeling is dat de antenneconnectoren contact maken met de rackmount en dus ook met het geaarde stel van het rack. Waarschijnlijk zijn ze bij Sennheiser ook een beetje achterlijk.
Dus geen gelul, zeg nou eens precies hoe het moet. Zelf was je ook al een keer begonnen over het niet aansluiten van pen 1 van de XLR. Je hebt dus de klok wel horen luiden, maar ............

Speakertech

De reden dat de BNC geleidend met het chasis van de ontvanger is verbonden heeft te maken met het gebruik van de kleine 1/4 lambda antennes. Bij gebruik van dergelijke antennes is het belangrijk een vodoende groot ground oppervlak te hebben.
Als er externe actieve antennes, veelal gebasseerd op de Yagi, worden gebruikt dan zou deze verbinding weg kunnen maar dat zal niemand doen.

[showband]

zonder me in het liefdesleven van de bovenstaande discussie te willen mengen. Even een status van ons rek

-Voorin een rail met daarin de mixer, 3x ew100 ontvanger en 5x ew300 zender.
-Alles gebalanceert met volledig bedrade kabels.
-alle bnc kabels volledig bedraad naar een 19inch plaat achterin waaraan 11 antenne´s uitsteken.
alle voedingen naar een centraal voedingskastje aan een PC voeding. (laten bouwen)

Korte lijnen, geen aardlussen. Maar ook geen isolatie tussen behuizingen, signaalkabels, voedigen of BNC coaxen.

even voor de compleetheid.

[dokter dB]

ja er zijn ook speciale geisoleerde bnc chassisdelen die zou je op dezelfde aansluitplaat kunnen zetten als je audio connectors zonder. maar een apart plaatje achter is natuurlijk ook aardvrij
bij de ontvanger zelf zit pin1 aan huis en aan aarde van de antenne geloof ik trouwens....
maar zolang je hem along the way niet opnieuw verbind mag dat geen probleem zijn
lekker rustig he met zon isolatietrafo
heeft jens ook een jensen trafo? ook lekker rustig?

[speakertech]

De reden dat de BNC geleidend met het chasis van de ontvanger is verbonden heeft te maken met het gebruik van de kleine 1/4 lambda antennes. Bij gebruik van dergelijke antennes is het belangrijk een vodoende groot ground oppervlak te hebben.
Als er externe actieve antennes, veelal gebasseerd op de Yagi, worden gebruikt dan zou deze verbinding weg kunnen maar dat zal niemand doen.

Je haalt er van alles bij, kan best allemaal waar zijn, maar de simpele vraag hoe je de antennes geïsoleerd opstelt is hiermee niet beantwoord.
Zit alles in een rack , zoals in het onderhavige geval, zal het wel meevallen. Gebruik je veel ontvangers , dan zitten die samen in een rack met eventueel een antenneverdeler en het audio zal toch naar de mixer moeten met een multi of microfoonkabels ofzo.
Het ging dus niet over het grondvlak, of een goede aarding, je begon zelf erover om de antennes geïsoleerd op te stellen, nu kom je weer vertellen dat aarding onontbeerlijk is. Wordt steeds warriger. En doe niet zo min over trafo's. Ze worden nog veel gebruikt zoals in DI's etc. Ook in een studioomgeving komen ze vaak voor. Het voordeel boven een electronisch gebalanceerde ingang, is dat trafo's een potentiaalvrije scheiding teweeg brengen. Dat is vooral belangrijk bij grote installaties, die niet allemaal uit hetzelfde stopcontact gevoed worden, maar waarbij de delen ver uiteen staan. Het is een utopie om te denken dat alle (veiligheids)aardes dezelfde spanning hebben ten opzichte van elkaar.

Gewoon de vraag beantwoorden, meer niet.


Speakertech

[ralph]

Leuk om te lezen die viswijven discussie, wil toch niet onvermeld dateln dat mijn rackje met 2x SLX receiver, 1x EW100 receiver en 2x IEM300 ontvanger
zonder enige aarde in het rack zitten, antennes aan de voorzijde geplaatst, in een blindplaatje.
Storingsvrij en niet van plan zijnde simpele dingen moeilijk te maken bevalt deze situatie mij prima!

[jans]

Je haalt er van alles bij, kan best allemaal waar zijn, maar de simpele vraag hoe je de antennes geïsoleerd opstelt is hiermee niet beantwoord.
Het isoleren kan dus niet.

Zit alles in een rack , zoals in het onderhavige geval, zal het wel meevallen. Gebruik je veel ontvangers , dan zitten die samen in een rack met eventueel een antenneverdeler en het audio zal toch naar de mixer moeten met een multi of microfoonkabels ofzo.

Het ging dus niet over het grondvlak, of een goede aarding, je begon zelf erover om de antennes geïsoleerd op te stellen, nu kom je weer vertellen dat aarding onontbeerlijk is. Wordt steeds warriger.
Het isoleren had te maken met dubbel geïsoleerde apparatuur waarvan het chasis niet geaard mag worden.
Je geeft zelf aan dat sennheiser alle, lees audiosignaalmassa en RF massa. aan het chasis monteerd. Ik probeer alleen aan te geven waarom de RF massa aan het chasis ligt en moet blijven. Probeer alleen duidelijkheid te scheppen.


En doe niet zo min over trafo's. Ze worden nog veel gebruikt zoals in DI's etc. Ook in een studioomgeving komen ze vaak voor. Het voordeel boven een electronisch gebalanceerde ingang, is dat trafo's een potentiaalvrije scheiding teweeg brengen. Dat is vooral belangrijk bij grote installaties, die niet allemaal uit hetzelfde stopcontact gevoed worden, maar waarbij de delen ver uiteen staan. Het is een utopie om te denken dat alle (veiligheids)aardes dezelfde spanning hebben ten opzichte van elkaar.
Ik??????

Gewoon de vraag beantwoorden, meer niet.


Speakertech

Indien er storingen, b.v.een bromlus, worden vooroorzaakt bij het plaatsen van meerdere ontvangers in een rack samen met andere apparatuur, wat ik nog niet ben tegengekomen en ik vanwege de kleine kabelafstanden geen potentiaal verschillen verwacht, mijns inziens de enig juiste oplossing een signaaltrafo zijnen in noodgevallen het losnemen van pen 1.
Signalen die een lagere weg dan een meter of 2 á 3 moeten afleggen maak ik altijd symetrisch.

Het enige wat ik kan verzinnen is als de separate voedingen worden vervangen door één centrale voeding dat er potentiaalerschillen en dus brom op kan treden.
Ik lees net in een post van showband dat dit geen probleem oplevert met de sennheiser zender/ontvangers.
Heb dergelijke problemen al wel gehad met, zonder in detail te treden, andere componenten van een merk op een centrale voeding. ( was overigens geen A merk )

[speakertech]

Leuk om te lezen die viswijven discussie, wil toch niet onvermeld dateln dat mijn rackje met 2x SLX receiver, 1x EW100 receiver en 2x IEM300 ontvanger
zonder enige aarde in het rack zitten, antennes aan de voorzijde geplaatst, in een blindplaatje.
Storingsvrij en niet van plan zijnde simpele dingen moeilijk te maken bevalt deze situatie mij prima!

Ach viswijvendiscussie.....
Het ging aanvankelijk om een vraag of een paneel al dan niet geaard moet worden.
Het antwoord daarop is simpel. In een klasse 1 toestel met randaarde, dienen alle aanraakbare geleidende delen met die randaarde verbonden te zijn, zodat ze nimmer een gevaarlijke spanning kunnen voeren.
Betreft het een klasse 2 toestel, dan is het dubbelgeïsoleerd en kan en mag mag het niet geaard worden.

Tot zover de veiligheids aarde.

Meestal zitten in een rack diverse apparaten en vaak zijn die van het type klasse 1. De apparaten dienen volgens voorschrift geaard te worden. Dat geldt ook voor het rack waarin die apparaten zitten en in principe voor alle aanraakbare delen van dat rack, die door een defect onder een gevaarlijke spanning kunnen komen (Door een beschadigde netkabel bijvoorbeeld).
Naar aanleiding hiervan werd het probleem van aardlussen aangekaart. Er zijn veel manieren om een aardlus te voorkomen en last but not least, hoeft een aardlus per definitie geen probleem op te leveren. In één rack is er meestal alleen een probleem als er toestellen met grote transformatoren inzitten en dan nog is dat vaak afhankelijk van de inrichting van het rack.
Het ging hier om microfoon ontvangers die in hetzelfde rack zitten en vaak is er dan ook geen probleem. Mocht dat wel het geval zijn, dan is het goed om te weten dat een dubbelgeïsoleerd toestel, met de audioaarde wel degelijk een verbinding kan hebben met de veiligheids aarde , simpel omdat het meestal via een metalen bracket in het rack geschroefd zit. Een geïsoleerde opstelling is zeker niet onmogelijk, maar dan is het goed opletten geblazen. Binnen een rack kan het dan allemaal wel goed gaan, maar bij opstellingen waarbij een soort apparaten is ondergebracht in en apart rack, zoals een met een aantal ontvangers en wat antenneverdelers, staan er al gauw een paar racks naast elkaar en dan kan er wel degelijk een probleem optreden, vergelijkbaar met een instrumentversterker die in dat geval via een DI wordt aangesloten.
Het was mijn bedoeling duidelijk te maken dat op de meest onverwachte momenten een aarlus kan ontstaan in apparaten, ook al worden die gevoed met een dubbelgeïsoleerde netadapter. Als je weet hoe een probleem ontstaat is het makkelijker op te lossen en bij nieuwbouw, kun je er vooraf rekening mee houden.
Mijn inbreng was dus alleen het naar voor halen van een onverwacht probleem. Dat daar soms trafo´s voor nodig zijn mag niet als onzin beschouwd worden. Eerder heb ik al verteld dat een trafo in staat is om een galvanische scheiding teweeg te brengen, die niet mogelijk is met een elektronisch gebalanceerde ingang. Als dan allerlei deskundigen aan komen zetten met niet relevante zaken, tja dan ga ik ook wel eens kregel worden.Over het voorgaande probleem is al veel geschreven en verteld en het laatste woord is erover ook nog niet gesproken denk ik.
Overigens ben ik wel benieuwd hoe je de Sennheisertjes zonder aarde gemonteerd hebt. Gebruik je niet de rackmount van Sennheiser?
De Shure ken ik niet, maar die kunnen een kunststof huis hebben.
De paneel BNC van bijvoorbeel Neutrik (de D-uitvoering) is geheel vrij van aarde, je kunt de antennes dus geïsoleerd van het rack opstellen.
Dat kan ok nog op de blinde D-afdekplaatjes.
Het is een heel verhaal geworden, maar als iemand er wat van opsteekt, dan is dat voor mij prima.


Overigens wil ik nog wel vertellen, dat een klant bij me kwam met een storing die soms maar aanwezig was. Op willekeurige momenten zat er een lichte brom in de geluidsinstallatie, niet erg hard , maar storend als het rustig was in de zaak. De opstelling was bijna tien jaar oud en het laatste jaar werd het steeds erger. Uiteindelijk was een CD-speler de oorzaak. Die zat in een tray, die goed gelakt was. Inde loop der jaren was een van de kooimoeren door de lak heen gedrongen en maakte van tijd tot tijd kontakt, met een aardlus als gevolg. Het is wellicht niet de sjiekste oplossing, maar in dit geval deed een groundseparator wonderen. Ze zijn stereo en compleet voorzien van Chinch connectoren. Meetbaar zal er wel verschil ijn, maar de klant zei dat hij geen verschil hoorde. Hier was een simpel trafootje dus de oplossing. Anders dan het uitwisselen van de CD met een met symm uitgangen en een mengpaneel met dito ingangen.
Voor alle duidelijkheid, dat was dus binnen één rack. Soms lijkt het dus toeval als het niet fout gaat.

Speakertech