Vraagje over het clippen van een versterker

[sushi]

Er speelt al een hele tijd een vraag bij mij waar ik nu graag antwoord op zou willen weten, want zelf zou ik het ook niet echt weten.

Ik beschik namelijk over een Tapco Juice 1400 versterker die de volgende specificaties heeft:

Stereo:

8 ohm 310 Watt continu
4 ohm 450 Watt continu
2 ohm 800 Watt continu

Bridged / Mono:

8 ohm 900 Watt continu
4 ohm 1400 Watt continu

Mijn vraag luidt als volgt:

Ik zou graag deze versterker in stereo willen laten spelen en de speakers die ik hierop ga aansluiten moeten niet meer krijgen als 300 Watt continu. Das dus erg mooi want dat geeft hij ook op volgens specificaties, maar nu is dus mijn vraag......als ik deze versterker dus in die 8 ohm speel zullen mijn clipindicatoren dan pas oplichten als deze 310 Watt bereiken??

Deze versterker kan namelijk veel meer vermogen leveren dan die 300 Watt per kanaal ( als je hem dieper belast) dus als mijn versterker aangeeft dat hij clipt zit hij dan op die 310 Watt of misschien 700 Watt zijn maximum dus waarvoor hij gedimensioneerd is.

Mijn versterker heeft namelijk maar 1 ledje per kanaal dat dus aangeeft wanneer deze is de clip zit. Kun je dan dus überhaupt deze versterker in de clip krijgen als je hem alleen maar in stereo op 8 ohm laat spelen??

Ik hoop dat mijn vraag een beetje duidelijk is,

Met vriendelijke groet,

Sushi

[speakertech]

Er speelt al een hele tijd een vraag bij mij waar ik nu graag antwoord op zou willen weten, want zelf zou ik het ook niet echt weten.

Ik beschik namelijk over een Tapco Juice 1400 versterker die de volgende specificaties heeft:

Stereo:

8 ohm 310 Watt continu
4 ohm 450 Watt continu
2 ohm 800 Watt continu

Bridged / Mono:

8 ohm 900 Watt continu
4 ohm 1400 Watt continu

Mijn vraag luidt als volgt:

Ik zou graag deze versterker in stereo willen laten spelen en de speakers die ik hierop ga aansluiten moeten niet meer krijgen als 300 Watt continu. Das dus erg mooi want dat geeft hij ook op volgens specificaties, maar nu is dus mijn vraag......als ik deze versterker dus in die 8 ohm speel zullen mijn clipindicatoren dan pas oplichten als deze 310 Watt bereiken??

Deze versterker kan namelijk veel meer vermogen leveren dan die 300 Watt per kanaal ( als je hem dieper belast) dus als mijn versterker aangeeft dat hij clipt zit hij dan op die 310 Watt of misschien 700 Watt zijn maximum dus waarvoor hij gedimensioneerd is.

Mijn versterker heeft namelijk maar 1 ledje per kanaal dat dus aangeeft wanneer deze is de clip zit. Kun je dan dus überhaupt deze versterker in de clip krijgen als je hem alleen maar in stereo op 8 ohm laat spelen??

Ik hoop dat mijn vraag een beetje duidelijk is,

Met vriendelijke groet,

Sushi

De versterker levert zijn maximum vermogen aan een belasting bij de maximale spanning juist voordat de versterker vastloopt tegen de voedingsspanning, het punt dus waarop de versterker clipt. Dat punt wordt aangegeven met de clip led.
Of je de versterker nou belast met vier of met acht ohm, maakt daarbij niet uit. Als je cliplampje op 8 ohm dus net uit blijft, levert de versterker in de toppen van je audiosignaal 310 watt. Het gemiddelde vermogen ligt veel lager!
Dat de versterker op vier ohm meer vermogen ligt, komt door het feit dat de spanning weliswaar gelijk blijft (in de practijk niet helemaal), maar dat de stroom die de versterker levert verdubbelt. Aangezien het vermogen spanning x stroom is, verdubbelt dus het vermogen als je vier ohm luidsprekers gebruikt in plaats van acht ohm. Helaas is niets ideaal, ook jouw versterker niet. Als de versterker meer stroom moet leveren aan de uitgang, zal de maximale uitgangsspanning dalen. Daarom is het vermogen op vier ohm niet precies het dubbele van het vermogen bij acht ohm.

Overigens is er pas een thread geweest, waarbij het cliplampje niet als gebruikelijk was aangesloten, maar meer als een outputindicator. Ik meen dat dat over een JB systems versterker ging. Zo'n lampje heb je dus niet veel aan.

Speakertech

[nightline]

Even de zoek functie gebruiken had je al veel soortgelijke vragen en antwoorden opgeleverd.

Maar nogmaals, de versterker levert een bepaald vermogen aan een bepaalde impendantie ( lees weerstand ).
Deze weerstand wordt bepaald door de aangesloten box(en), sluit je een enkele 8 ohm luidspreker op elke uitgang van je versterker aan, dan zal de versterker 310 watt maximaal continu leveren aan je speakers.
De clip-led gaat branden op het moment dat de voedingspanning van de versterker onder een bepaalde waarde zakt. Dit betekent dat de led eerder zal gaan branden bij een slechte voeding ( lees zwaar belast stopcontact).
Zorg voor de veiligheid dat dit clip-led gewoon niet of nauwelijks brand.
Tijdens clippen ontstaan platte vlakken aan de toppen van de sinus van het muzieksignaal, deze platte vlakken is gewoon gelijkspanning, en dat is nou net waar een luidspreker slecht tegen kan.
De gelijkspanningsweerstand is namelijk veel lager dan de impendantie, waardoor de stroom toeneemt, en hiermee ook de warmte ontwikkeling.

Mvg


Jack

[sushi]

OOhkee wow,

Dat weet ik dus nu ook weer :P Thanks for jullie hulp, maar jullie hebben het wel over maximaal continu. Dit is toch wel gewoon RMS vermogen?

In mijn handleiding staat aangegeven dat die 310 Watt dus RMS vermogen is. Jullie bedoelen dus dat de maximale plafond dus 310 Watt RMS is. Maar als je dus de versterker meer uitstuurt dan stop je er dus gewoon meer spanning in wat dus weer niet goed is voor de transistoren. Dieper belasten betekent dus dat je gewoon meer stroom trekt van je transistoren, correct me if I am wrong

[Carl]

Ja, bij echte versterkers met normale trafovoeding is het maximale vermogen ook het RMS vermogen. Als het RMS vermogen lager is dan een ander opgegeven vermogen is de voeding te klein. Let wel, het gaat hiet alleen om klasse a/b versterkers, bij klasse g of h werkt het een beetje anders. Jouw Tapco is een standaard klasse a/b met trafo. Je versterker kan dus onvervormde pieken leveren van 310Watt, 311Watt is clippen. Dit is heel normaal, gewoon een prima middenklasser.
Ik begrijp dat je speakers 300Watt zijn? Die zou je gerust met een 500W. versterker aan kunnen drijven, zolang het maar onvervormd blijft. (zoals dat altijd geldt!)
Bij deze stelling ga ik er wel vanuit dat het profi speakers zijn, en geen Jamo's of Raveland oid. Die branden meestal af als je het opgegeven vermogen erin stopt.

[speakertech]

De clip-led gaat branden op het moment dat de voedingspanning van de versterker onder een bepaalde waarde zakt. Dit betekent dat de led eerder zal gaan branden bij een slechte voeding ( lees zwaar belast stopcontact).

Dat is weer gewauwel van de eerste orde.
Het stopcontact heeft er weinig mee te maken, dat is constant genoeg in normale omstandigheden.
De meeste versterkers hebben geen gestabiliseerde voeding (dat is niet persé nodig) en dat houdt in dat de voedingsspanning bij uitsturing van de versterker daalt. Het gaat erom te weten wanneer de versterker vast loopt, omdat dat schadelijk is voor de luidsprekers en bovendien het signaal vervormd is. Een goede clipschakeling meet dus onafhankelijk van de voedingspanning, of liever in samenwerking met de actuele voedingsspanning, wanneer de versterker vastloopt.

Speakertech

[Koen van der K]

Misschien nog wel nuttig te vermelden dat een (goede) clipindicator niet enkel voltage limiting aanduidt maar ook current limiting.
Bij 2 Ohm zal de amp eerder in currentlimit gaan en nooit de volledige swing halen.
Het maximale vermogen dat de amp kan leveren is het product van de maximale stroom en de daarbij afgegeven spanning. Reden waarom veel amps bij 2 Ohm niet het dubbele vermogen leveren tov 4 Ohm ligt deels in het inzakken van de voedingsrails' maar voor het grootste gedeelte in de stroombegrenzing die op de rem trapt.

Zou het kunnen dat de specs bij 2 Ohm geen 800 maar zo'n 600W moeten zijn ? dat zou volgens mij meer in de buurt komen en ook overeenkomen met het gebrugde vermogen aan 4 Ohm.

Groeten !

[speakertech]

Misschien nog wel nuttig te vermelden dat een (goede) clipindicator niet enkel voltage limiting aanduidt maar ook current limiting.
Bij 2 Ohm zal de amp eerder in currentlimit gaan en nooit de volledige swing halen.
Het maximale vermogen dat de amp kan leveren is het product van de maximale stroom en de daarbij afgegeven spanning. Reden waarom veel amps bij 2 Ohm niet het dubbele vermogen leveren tov 4 Ohm ligt deels in het inzakken van de voedingsrails' maar voor het grootste gedeelte in de stroombegrenzing die op de rem trapt.

Zou het kunnen dat de specs bij 2 Ohm geen 800 maar zo'n 600W moeten zijn ? dat zou volgens mij meer in de buurt komen en ook overeenkomen met het gebrugde vermogen aan 4 Ohm.

Groeten !

Hoi Koen,
die stroombegrenzing wordt niet altijd aangeduid met clip. Dat is feitelijk ook onjuist.
Ook de versterkers die je van de week op mijn werkbank zag staan, trekken bij een te grote stroom aan de protectlijn. Er is nl een groot verschil. Bij een te grote stroom, hoort vaak ook een hoge uitgangsspanning. De kans is dan heel groot dat de transistoren buiten de SOAR komen, de Safe Operating ARea. Dat is funest voor de transistoren en de versterker grijpt in uit lijfsbehoud. Het gevaar van hoge spanningen én hoge stromen is dat er in de transistoren hottest spots ontstaan, de warmte kan niet snel genoeg afgevoerd worden en de torren gaan daardoor stuk. De stroombegrenzing is ook dynamisch en is niet over het hele spanningstraject gelijk. Rond het nul volt punt moet de stroombegrenzing sneller werken ( hoge Vce en hoge Ic, bij bijv. kortsluiting of zware overbelasting), dan ergens op een punt tegen de voedingsspanning

Het Clippen is voor de versterker niet schadelijk. De spanning over de transistoren die op dat moment stroom trekken, is hooguit een paar volt. Vermenigvuldig dat met de stroom en je ziet dat het gedissipeerde vermogen heel klein is.

Speakertech

[Koen van der K]

Ola Speakertech,

Ja, dat klopt idd ... in normaal gebruik staan torren staan zo ongeveer in "halfgeleiding" (-6dB bij 'n class B bak) het meest te dissiperen. Hoe lager de load hoe eerder de currentlimiter aanspreekt, dus ook als de railspanning nog niet is bereikt, er dus nog behoorlijk wat spanning over de tor staat en deze dus veel vermogen staat weg te stoken.

Goede vraag hoe 'n (goede) currentlimiter daar precies mee omgaat, in 't schema van de Crest CA series stuurt de currentlimiter een inputattenuator IC aan, lijkt allemaal 1:1 te werken. Vanavond 's verder kijken of de limiterschakeling op het Uce/Ic product werkt, dan hebben we het niet meer over currentlimiting maar (dissipatie)vermogensbegrenzing.

Groeten !

[speakertech]

Ola Speakertech,

Ja, dat klopt idd ... in normaal gebruik staan torren staan zo ongeveer in "halfgeleiding" (-6dB bij 'n class B bak) het meest te dissiperen. Hoe lager de load hoe eerder de currentlimiter aanspreekt, dus ook als de railspanning nog niet is bereikt, er dus nog behoorlijk wat spanning over de tor staat en deze dus veel vermogen staat weg te stoken.

Goede vraag hoe 'n (goede) currentlimiter daar precies mee omgaat, in 't schema van de Crest CA series stuurt de currentlimiter een inputattenuator IC aan, lijkt allemaal 1:1 te werken. Vanavond 's verder kijken of de limiterschakeling op het Uce/Ic product werkt, dan hebben we het niet meer over currentlimiting maar (dissipatie)vermogensbegrenzing.

Groeten !

Koen,
Bedenk dan ook even dat de last niet zuiver ohms, maar meestal reactief en soms ook capacitief is. Spanning en stroom zijn dan niet meer in fase. Dat maakt het nog moeilijker om binnen de SOAR curve te blijven.

Speakertech

[Koen van der K]

Koen,
Bedenk dan ook even dat de last niet zuiver ohms, maar meestal reactief en soms ook capacitief is. Spanning en stroom zijn dan niet meer in fase. Dat maakt het nog moeilijker om binnen de SOAR curve te blijven.

Speakertech

... je bent me voor, zojuist effe wat techdoc erop nageslagen waarin de invloed van reactieve loads uitgebreid is uitgelegd ... dan wordt 't inderdaad een complex verhaal als we het over vermogensdissipatie gaan hebben (tot 2x meer dissipatie bij 60 graden "loadshift").

Morgen 's in 'n naslagwerk lezen hoe 1-en-ander precies werkt.

Groeten !

[Koen van der K]

... even het naslagwerkje bekeken.

U/I limiters worden ingesteld op "worst case" reactieve loads waarbij stroom en spanning nog binnen de SOA van de eindtorren valt.
Grofweg gezegd zijn er een tweetal limitertypes; een simpel type (single slope) die een optelsom van I en U maakt en aan de hand daarvan de ingangsverzwakker aanspreekt. Dit werkt feilloos maar benut niet het volledige rendement van de eindtorren gezien de U/I SOA-curve niet recht loopt.
Een tweede variant (dual slope) "ziet" I en U als afzonderlijke componenten waardoor een meer doorgerekende limit-curve kan worden uitgestippeld (geen rechte lijn maar 'n curve met 'n overgangspunt) die dichter bij de SOA curve komt en dus meer rendement uit de eindtorren haalt.

... of dit interessant is voor topic starter weet ik niet maar het is maar ter info ;-)

Groeten !