Stroomgroep Carnaval

[moderator]

Dank voor de toevoeging Mac, maakt het geheel inzichtelijker.

Mag ik het samenvatten als:

Weet je niet hoe je het moet aansluiten en waar je op moet letten?
Laat de installatie verzorgen door iemand die dit wel weet!

Kunnen we na de carnaval gewoon door naar het volgende feestje...

[kokkie]

als je je kar aard aan het aggregaat gaat dan toch je aardlek eruit.

Het wordt voor de Nederlanders weer tijd om over te stappen op het Vlaams. Een ALS wordt daar "differentiëel schakelaar" genoemd of kortweg "diff".
Een aardlekschakelaar 'vergelijkt' de stroom van nul en fase met elkaar en als het verschil groter is dan (0,7 tot 1) maal de waarde van de aardlek schakelt hij uit. Daar is dus absoluut geen aarde draad voor nodig.

Ik zou voor de methode van Mac gaan en een IT stelsel gebruiken in combinatie met een ALS, maar die wil je eigenlijk altijd in je systeem en zit waarschijnlijk al in je verdeelkast. Dan lijkt het mij alsof je NEN 3140 goed bezig bent.

[Gast1401081]

bovenstaand klopt helemaal maar persoonlijk hang ik toch liever een kar aan de aarde van het aggregaat,
stel dat je 5x4mm2 over de kar loopt en je zet er een case op,
tijdens het rijden gaat je kabel aan de onderkant en aan de bovenkant stuk.
resultaat is je kar aan een fase en je case aan een andere fase,
voor je aardlek valt er niets te controleren en blijft vrolijk staan.
gevolg een tamelijk terminale situatie.

als je je kar aard aan het aggregaat gaat dan toch je aardlek eruit.

das dan het paard achter de wagen... eerst een aardlek monteren, en vervolgens er aarde aan maken...

als je t niet snapt : denk maar weer aan die vogels op het hoogspanningsnet.

WE HEBBEN GEEN AARDE, remember? dus je komt niet onder een spanning tov aarde te staan. je kunt in een IT stelsel veilig de fase vastpakken...

enne, als die kabel het gedurende de eerste 5 jaar van zn leven al volgehouden heeft zal hij dat middagje op die wagen ook wel volhouden...

[som]

Het wordt voor de Nederlanders weer tijd om over te stappen op het Vlaams. Een ALS wordt daar "differentiëel schakelaar" genoemd of kortweg "diff".
Een aardlekschakelaar 'vergelijkt' de stroom van nul en fase met elkaar en als het verschil groter is dan (0,7 tot 1) maal de waarde van de aardlek schakelt hij uit. Daar is dus absoluut geen aarde draad voor nodig.

Ik zou voor de methode van Mac gaan en een IT stelsel gebruiken in combinatie met een ALS, maar die wil je eigenlijk altijd in je systeem en zit waarschijnlijk al in je verdeelkast. Dan lijkt het mij alsof je NEN 3140 goed bezig bent.

nou vooruit dan differtieel,:-)
maar als je nergens aarde maakt hoe krijg je dan een verschil?

[som]

das dan het paard achter de wagen... eerst een aardlek monteren, en vervolgens er aarde aan maken...

als je t niet snapt : denk maar weer aan die vogels op het hoogspanningsnet.

WE HEBBEN GEEN AARDE, remember? dus je komt niet onder een spanning tov aarde te staan. je kunt in een IT stelsel veilig de fase vastpakken...

enne, als die kabel het gedurende de eerste 5 jaar van zn leven al volgehouden heeft zal hij dat middagje op die wagen ook wel volhouden...

die aardlek word vast en zeker op de meeste aggregaten voor de lol gemonteerd

ik snap je wel maar ben het gewoon niet met je eens,
waarom zou je gaan spelen met stelsels als er een standaard,functioneel systeem voorhanden is?

jij hebt geen aarde op dat moment,ach dat statief wat er tegenaangezet wordt maakt niets uit en die regenbui wat een brugje maakt nah jammer,

wat de laatste betreft das jou keuze en risico.
(iets met open graven en huilende kindertjes)

maar laten we gewoon op onze eigen manier werken dan zijn we bijden blij
dit was 'm voor mij..

[Gast1401081]

die aardlek word vast en zeker op de meeste aggregaten voor de lol gemonteerd

ik snap je wel maar ben het gewoon niet met je eens,
waarom zou je gaan spelen met stelsels als er een standaard,functioneel systeem voorhanden is?

jij hebt geen aarde op dat moment,ach dat statief wat er tegenaangezet wordt maakt niets uit en die regenbui wat een brugje maakt nah jammer,

wat de laatste betreft das jou keuze en risico.
(iets met open graven en huilende kindertjes)

maar laten we gewoon op onze eigen manier werken dan zijn we bijden blij
dit was 'm voor mij..

als je het verschil tussen massa en aarde niet weet zou het eigenklijk verboden moeten worden om te reageren . En die aardlek zit er voor defect gebruikerstoestellen. En als ik geen aarding heb issie inderdaad overbodig. Wel handig voor bekabeling op de bouw, of in de natte grond enzo. Sja, dan weer wel. Maar daar sla ik ook t liefst ff een pin in de grond.

nogmaals, we hebben geen aarde. Das nou het leuke van een IT stelsel.

denk anders dan maar aan de trafo-gebalanceerde DI. daar zit een schakelaartje op, met groundlift.

Dus het hele ding op een rubbermat, of voeten, houten kist eromheen,en klaar is klara.

[Dikke Foaf]

Dan nog even een opmerking:
Op de Cityparade werden we verplicht om alle metalen delen te aarden
(aan de aarde van het aggregaat).
Zowel de oplegger als de trekker als de ladder en het metalen frame dat we op de oplegger hadden staan, moesten verbonden zijn met de aarde van het aggregaat.
Het jaar ervoor moest er zelfs een ketting over de grond slepen.
Deed je dit niet, werd de wagen elektrisch afgekeurd en kon deze mooi blijven staan.
Is hiervoor dan een goede uitleg?

[Gast1401081]

dan een goede uitleg?

beunhazen, die ooit 3 weken langer opm school hebben gezeten dan een koe die stront produceert.

of ze hebnben ernstig onweer verwacht, en een bliksemafleider willen bouwen.

[GvH-E]

Aarden van aggregaten.

Na diverse onwaarheden over het onderwerp "het aarden van installaties gevoed door aggregaten" (onder stroomgroep carnaval) te hebben gelezen heb ik mij per omgaande aangemeld en wil ik direct reageren. Vooral ook omdat er door enkelen levensgevaarlijke handelingen worden aanbevolen en onjuistheden worden gemeld!! Waar basseert u dit op?
Een aggregaat moet altijd geaard worden! Dat moet op een deugdelijke wijze d.m.v. een metalen pen in de grond gedreven of op en daarmee te vergelijken wijze. Het is aan te raden ook overige delen in de directe omgeving hier aan te verbinden zoals aggr.wagen, tribune, podium enz.
Deze leiding moet 10 mm2 doorsnede bezitten. Wanneer er nu een aardsluiting optreedt zal de aardlekschakelaar (dif) aanspreken of de beveiliging afhankelijk waar en hoe deze sluiting optreedt. De installateur of/en eigenaar is verantwoordelijk voor de installatie en voor de gevolgen bij onjuiste installatie. Er is kans op electrocutie !!
----
Een reactie op het foute (en onmogelijke) voorstel om het aggregaat geisoleerd op te stellen: bij een sluiting van één fase naar aarde (bijv. in een koelkast staand in het natte gras of een beschadigde kabel langs een stalen afrasteringspaal) wordt deze laatste sluiting niet gemeld. (er is geen retourweg!) Wel wordt de behuizing van alle apparaten hierdoor naar 230 volt "opgetilt" dus zullen onder spanning komen te staan t.o.v. de aardbodem. In de praktijk is hoogte van deze spanning afhankelijk van de diverse situaties (weerstanden naar de aardbodem) maar is wel levensgevaarlijk!
-----
Door het aardpunt op het aggregaat te verbinden (tevens sterpunt van de 3 fasen) met een goede aardpen (of beter) zal de spanning tussen het aggregaat (= installatie) en de aardbodem minimaal blijven bij aardsluiting. Als het goed is onder de 50 volt.

De differentiaalschakelaar in de voeding of groepen vergelijkt of de som van alle stromen die uit gaan ook weer terug komen.
Is het verschil groter dan 30 mA of 500 mA is er een lek en schakelt deze de groep af voordat (langdurig) een gevaarlijke spanning ontstaat.
.
Raadpleeg ook eens de voorschriften die de verhuurder van het aggregaat verplicht is bij te leveren. Het gaat zolang goed tot het fout gaat!

Ik hoop dat ik hiermee positief heb bijgedragen tot een veiliger aggregaat gebruik.

Dan nog een opmerking: het vermogen van een aggregaat moet ruim worden gekozen om de belastingsvariaties van geluid en geregeld licht te kunnen opvangen. E.e.a. is zeer sterk afhankelijk van de situatie.
GvH-E

[ralph]

Allemaal heel leuk en theoretisch juist, maar met een carnavalswagen wordt het slaan van een ardpin wel wat lastiger...Zou je inhoudelijk willen reageren en niet alleen je opgedane theoretische kennis willen ventileren aub!

Ben daarom erg benieuwd naar je reactie, mede gezien de vele carnavalswagens die er jaarlijks rondrijden, streetparades als de love parade, zomer-carnaval, etc.

Alvast dank voor je on-topic reactie.

[GvH-E]

Naschrift op reactie van 22-02-07.
Inderdaad, bij een carnavalswagen is het maken van een verbinding met de aardbodem niet mogelijk. En is niet zinvol zolang de installatie op de wagen blijft. Ik las het al ergens eerder: een verbinding tussen aggregaat en het frame van de wagen is dan voldoende. Alle grotere metalen delen elektrisch doorlussen zodat hier geen spanning over kan ontstaan bij sluiting tussen fase en deze delen.
Overigens: al mijn opmerkingen zijn inhoudelijk en hebben betrekking op hetgeen in voorgaande reacties is genoemd! Getracht is uitleg te geven waarom iets wel of niet juist is! Het slepen van een ketting over de grond heeft overigens geen zin.
GvH-E

[Gast1401081]

Een aggregaat moet altijd geaard worden! Dat moet op een deugdelijke wijze d.m.v. een metalen pen in de grond gedreven of op en daarmee te vergelijken wijze. Het is aan te raden ook overige delen in de directe omgeving hier aan te verbinden zoals aggr.wagen, tribune, podium enz.
Deze leiding moet 10 mm2 doorsnede bezitten. Wanneer er nu een aardsluiting optreedt zal de aardlekschakelaar (dif) aanspreken of de beveiliging afhankelijk waar en hoe deze sluiting optreedt. De installateur of/en eigenaar is verantwoordelijk voor de installatie en voor de gevolgen bij onjuiste installatie. Er is kans op electrocutie !!

NEN1010 782.2.1
Indien een aggregaat los staat van de verbruikende toestellen en een voldoend lage aardverspreidingsweerstand moeilijk of niet kan worden verkregen moet een IU-stelsel zijn toegepast.
en verder :
782.3.1
Er moet een isolatiebewakingstoestel zijn toegepast om de waarde van de isolatieweerstand tussen het stroomstelsel en de door de PU-leiding met elkaar verbonden metalen gestellen te bewaken.
Vóór het inschakelen van het net moet het isolatiebewakingstoestel automatisch op de goede werking worden gecontroleerd.

782.3.2
Het isolatiebewakingstoestel moet de voeding in alle fasen automatisch uitschakelen zodra de isolatieweerstand van het net kleiner wordt dan een tevoren ingestelde waarde.

----
Een reactie op het foute (en onmogelijke) voorstel om het aggregaat geisoleerd op te stellen: bij een sluiting van één fase naar aarde (bijv. in een koelkast staand in het natte gras of een beschadigde kabel langs een stalen afrasteringspaal) wordt deze laatste sluiting niet gemeld. (er is geen retourweg!) Wel wordt de behuizing van alle apparaten hierdoor naar 230 volt "opgetilt" dus zullen onder spanning komen te staan t.o.v. de aardbodem. In de praktijk is hoogte van deze spanning afhankelijk van de diverse situaties (weerstanden naar de aardbodem) maar is wel levensgevaarlijk!
-----

die zijn er niet, t spul staat op rubber wielen.
Dat optillen van alle behuizingen naar 230V ? TEN OPZICHTE VAN WAT? AARDE? >>>die was er niet, en dus alleen potientiaal, maar GEEN potentiaalverschil. en das nou net de clou.

Door het aardpunt op het aggregaat te verbinden (tevens sterpunt van de 3 fasen) met een goede aardpen (of beter) zal de spanning tussen het aggregaat (= installatie) en de aardbodem minimaal blijven bij aardsluiting. Als het goed is onder de 50 volt.

Klok en klepel : als er een foutstroom gaat lopen mag deze een maximale spanning van 50 volt op het aan te raken gedeelte veroorzaken, en dient dus de aardverspreidingsweerstand kleiner te zijn dan 50/de aardlek-afschakelwaarde. Dus 50 / 30mA, = 1666 ohm. Draai dat om, en we hebben dus een weerstand van , zeg 1000 ohm , dan ontstat er een fout van max 30 mA. En hebben we 30V op de behuizing staan. En dat vind de NEN1010 veilig genoeg.

De differentiaalschakelaar in de voeding of groepen vergelijkt of de som van alle stromen die uit gaan ook weer terug komen.
Is het verschil groter dan 30 mA of 500 mA is er een lek en schakelt deze de groep af voordat (langdurig) een gevaarlijke spanning ontstaat.
.
Raadpleeg ook eens de voorschriften die de verhuurder van het aggregaat verplicht is bij te leveren. Het gaat zolang goed tot het fout gaat!

Ik hoop dat ik hiermee positief heb bijgedragen tot een veiliger aggregaat gebruik.

Dan nog een opmerking: het vermogen van een aggregaat moet ruim worden gekozen om de belastingsvariaties van geluid en geregeld licht te kunnen opvangen. E.e.a. is zeer sterk afhankelijk van de situatie.
GvH-E

nog een maal, en dan hou ik er mee op :
WE HEBBEN GEEN AARDE~! En daarmee is de hele geschiedenis in 1 x afgedaan.
Vogels zitten op een 380.00V lijn, en fladderen net zo makkelijk weer weg. Zonder enig probleem.

Ga nou eesrt s die NEN1010 erbij pakken

bijvoorbeeld de stelsels.
8.21.202
TN-stelsel: Een stroomstelsel waarvan één punt van de voedingsbron rechtstreeks met aarde is verbonden en de metalen gestellen in installaties door beschermingsleidingen met dat punt zijn verbonden.

8.21.203
TT-stelsel: Een stroomstelsel waarvan één punt van de voedingsbron rechtstreeks met aarde is verbonden en de metalen gestellen in installaties door beschermingsleidingen ter plaatse met aarde zijn verbonden.

8.21.204
IT-stelsel: Een stroomstelsel waarvan de actieve delen niet of slechts via een hoge impedantie met aarde zijn verbonden en de metalen gestellen in installaties door beschermingsleidingen ter plaatse met aarde zijn verbonden.

8.21.205
IU-stelsel: Een stroomstelsel waarvan geen punt van de voedingsbron met aarde of met het metalen gestel van de voedingsbron is verbonden en alle metalen gestellen door een niet met aarde verbonden vereffeningsleiding met elkaar en met het metalen gestel van de voedingsbron zijn verbonden.

8.21.206
IM-stelsel: Een stroomstelsel waarvan geen punt van de voedingsbron rechtstreeks met aarde maar wel met het metalen gestel van de voedingsbron is verbonden en de metalen gestellen door een niet met aarde verbonden vereffeningsleiding met elkaar en met het metalen gestel van de voedingsbron zijn verbonden.


oh,nog een leukje : de nen140 : als je aan onder spanning staande electrische installaties moet werken, dan mag dat , uitsluitend door ondermeer goed en recent gekeurd geisloleered gereedschap, en toepassing van een rubbermat.

kortom : op een rubbermat ermee, laat het hele spul lekker zweven, en dan kun je gewoon een fase aanraken, en er gebeurt niks.

[GvH-E]

Nog een korte laatste reactie, en tevens mijn laatste over dit onderwerp;
1: We hebben hier te maken met een TN stelsel. Die wordt in dit geval bepaald door de schakeling in het aggregaat. (sterpunt aan het centrale aardpunt van het aggregaat) Overige stelsels zijn hier n.v.t.
2: Wat betreft de werking en gevaren: maak eens een tekening en beredeneer wat er kan fout gaan. Neem mijn tekst erbij.
De vergelijking met vogels op een h.s. lijn is hier niet te maken.
3: Lees eens wat de verhuurder en de aggregaatfabrikanten schrijven hieromtrent!!
Bij een huuraggregaat zijn boeken met regels en voorschriften, deze staan ook vaak op de kast geplakt! Niet voor niets!
4: Het werken onder spanning (NEN3140) is een geheel ander onderwerp. Die werkzaamheden mogen uitsluitend in bijzondere situaties onder strenge regels worden toegepast met schriftelijke toestemming van de installatie verantwoordelijke!
Succes en een veilig werken toegewenst.
GvH-E

[Joost van Ens]

Kan alleen maar opmerken ondanks dat jullie verschillen in mening. Dat een carnavals wagen/fiets/auto dus beslist geen!!!! aarde heeft dus het verhaal van mac. duidelijker en logischer is dan dat van GvH. Nu ben ik natuurlijk redelijk eenzijdig gezien de ervaring met mac's kennis/antwoorden. Maar mac's antwoord is voor mij als leek op dit gebied toch helaas het meest duidelijke en begrijpende. En naar mijn mening ook het meest onderbouwt. Duidelijk. Veiligheid voor alles! maar als er mensen met kennis van zaken mee gaan doen, ben ik heel snel klaar.

[ronny]

Hoe kan er nu een T (van Terre) in je benaming van je net voorkomen als er geen Terre(aarding) aanwezig is?

Bij een IT net ligt het sterpunt van de generator via een hoge impedantie aan de aarde. Als die impedantie toevallig oneindig is...

De verbruikerskant is bij een IT net ge-aard!

Maar bij de specifieke situatie van agregaat op wagen en installatie ook, heb je geen aarde(je bent toch nergens verbonden). Dit wordt nog eens versterkt door het feit dat je de generator gaat scheiden van het chassis van de wagen door middel van rubbers, houten planken,...

Er is dus geen terugkoppeling van verbruiker naar bron, door middel van aarde of chassis.

stel nu dat je toch iets aanraakt en je staat met je voeten op de grond, ben jij ge-aard en de generator niet. Hmmm, lijkt verdacht veel op een IT net ineens...

En die vogeltjes hebben er juist alles mee te maken. Die worden niet gebakken omdat ze maar 1 potentiaal aanraken. Diezelfde situatie krijg je ook op je wagen! Denk er maar eens over na.

mvg
ronny