balanced---->unbalanced

[bombardon73]

Hoe sluit ik dit het beste aan.

Een preamp stuurt een balanced (mic. signaal) naar een ruimte 80 meter verderop. Ik heb op de versterker die daar zit alleen een unbalanced line ingang. Kan ik dit via een DI doen, of werkt dat alleen maar van unbalanced naar balanced.

geef eens wat tips.

[Gast1401081]

ff terug-trafo-en is nooit verkeerd, al was het alleen maar vamnwege de aardlus die er waarschijnlijk wel zal ontstaan..

[berolios]

D.I.-tje (of trafo) bij de versterker is een goed idee, zo houd je de 80m lengte namelijk 'gebalanceerd' (dus redelijk ongevoelig voor storingen).


Veel succes ermee!

[laserguy]

D.I. zal trouwens VERPLICHT zijn want je schrijft dat je een MIC signaal naar een versterker stuurt met een LINE ingang. Een beetje versterking kan dus geen kwaad! Een actieve D.I. met flink wat versterking is dus NODIG!! Met alleen een 1:1 trafootje red je het dus NIET.
Heeft je PREAMP waar je over schrijft trouwens geen mogelijkheid een LINE signaal te leveren (waar dient anders een PREAMP voor?)? Dan kun je wel met een passieve D.I. werken.

[berolios]

@ Laserguy:

Ik dacht toch wel wat gezien te hebben in onze wereld, maar een D.I. met een VERSTERKINGSFACTOR moet ik nog tegenkomen, of ligt dit nu aan mij?

Je hebt wel gelijk wat de pre-amp betreft, die is er inderdaad voor een mic-level signaal te versterken naar een lijn-signaal, als dit er niet uitkomt heeft de pre-amp geen nut natuurlijk....

Verklaar u dus nader Bombardon....

[laserguy]

Er bestaan D.I.'s met een +20 dB en soms zelfs +40 dB switch. Ik heb hier nog een gevalletje liggen uit de Altai periode (Soundlab). Switchbaar tussen -20 tot +40 dB.

[berolios]

Dan ligt het dus aan mij...

Maar in mijn defenitie van een D.I. past deze vesterking niet echt:
Een D.I. is er om een ongebalnceerd signaal (2 draadjes: + en GND) op de juiste manier te coverteren naar een gebalanceerd signaal (3 draadjes: +, - en GND). Daar er veel geluidsbronnen als keyboards en dergelijke zijn die een lijn-signaal uitsturen, maar de gebalanceerde kabel tóch de mic-pre-amp van de mengtafel ingaan, zijn de meeste D.I. box-jes voorzien van attenuation knopjes (in de orde van -10/-20/-40 dB).

Een versterking van 20 dB is eerder werk voor een pre-amp, weet je zeker dat deze 'D.I' waar je het over hebt geen pre-amp is?? Altai/Soundlab en dat soort merken willen soms nog wel eens niet de juiste benamingen op hun producten plakken, misschien dat daar de verklaring ligt.

Nou goed beetje off-topic...

Als bombardon nu even precies zegt wát wáár in gaat en uitkomt (logischerwijs stuurt de pre-amp dus een lijnsignaal uit), dan kunnen we hem wat beter helpen....

[Mathijs]

citaat.I. zal trouwens VERPLICHT zijn want je schrijft dat je een MIC signaal naar een versterker stuurt met een LINE ingang

Heren. a.u.b. even beter lezen:

citaat:Een preamp stuurt een balanced (mic. signaal) naar een ruimte 80 meter verderop

Ik maak hier uit op dat de uitgang van de pre-amp naar de versterker moet.

citaat:Met alleen een 1:1 trafootje red je het dus NIET.

Dat gaat dus perfect!

[berolios]

citaat:Geplaatst door Mathijs
Heren. a.u.b. even beter lezen:

citaat:Een preamp stuurt een balanced (mic. signaal) naar een ruimte 80 meter verderop

Ik maak hier uit op dat de uitgang van de pre-amp naar de versterker moet.

Ik maak hieruit op dat de uitgang van de pre-amp (wat Bombardon beschrijft als een gebalanceerd mic-signaal) per saldo direct de versterker uitgaat.

We snappen allemaal dat uit een pre-amp geen mic-signaal, maar een lijnsignaal komt, vandaar mijn vraag aan Bombardon om het even wat beter te beschrijven. --> Komt er namelijk een lijnsignaal uit de pre-amp (wat natuurlijk zo is), dan zal deze ONGEBALANCEERD aan worden geboden aan de uitgang (jack-plugje). Alleen een D.I. of trafo aan het einde van de lijn heeft dan geen enkel nut, omdat die lijn van 80m dan per saldo nog steeds ONGEBALANCEERD zal zijn.

Als het allemaal zo is als we allemaal denken..
dus:
pre-amp uit= ongebal. lijn
versterker-in = ongebal. lijn
verbinding = lang dus beter gebalanceerd

(wat natuurlijk allemaal zo is, maar als Bombardon dit niet bevestigt...)

Logischerwijs moet hij dus zowel aan het begin als aan het einde van zijn 80 m een trafo of D.I. steken.

Consensus?



@ Bombardon:
Je steekt dus de ongebalanceerde output van je pre-amp in het ongebalanceerde deel van de trafo aan het begin van je lijn. Dan ga je met 80m GEBALANCEERDE kabel naar het andere hok, deze kabel vormt dus de verbinding tussen de gebalanceerde delen van de trafo's aan het begin en einde van je lijn. Aan de versterkerkant leidt je het ongebalnceerde signaal uit de trafo naar je versterker. Voilá c'est ca!

In plaats van een trafo zou je ook 2 D.I.'s kunnen gebruiken, je moet dan de attenuation-knopjes alletwee op 0dB zetten natuurlijk en de D.I. aan het einde van de lijn voorzien van een femaleXLR<-->femaleXLR verloopje.

Als het nu niet meer lukt, dan weet ik het ook niet meer[^].

[Gast1401081]

wacht ff , een trafo kun je gebruiken van ongeb. >>> balanc. maar ook omgekeerd.

mits het een kale trafo is, natuurlijk. DAn ga je aan het eind de geb. kant op (ff fem-fem maken) en dan komt er uit de input : ongebalanceerd, met zelfs de aarde ontkoppeld...

geniaal, die jongens van vroeger, toen er nog geen computers waren om te vragen op t internet, maar je alles nog zelf moest bedenken...(LOL)


@ berioliois : toch ff lezen, graag, zoals al eerder gevraagd.

Bomber heeft een GEBALANCEERDE uitgang, die hij graag 80 meter verderop wil gebruiken op een Ongebalanceerde versterker.
methode : zie 8 regels terug.

[berolios]

@Mac:

Ja, dat is nu net die vraag die ik hem stelde: hoe zit dat nou?
Omdat een lijn-ouput namelijk in 99% van de gevallen ongebalanceerd wordt aangeboden (of vergis ik me nou)....
Maar als jouw conclusie klopt en de ouput van de pre-amp dus een gebalanceerd lijn-signaal is, dan mag je mijn voorgestelde trafo aan het begin van de lijn dus weglaten omdat deze inessentie al ín de pre-amp zit.

Verder zijn we het klinkend eens, want je zegt precies hetzelfde als ik, dus da's mooi...

Nu ga ik erover ophouden, want die jongen heeft gisteren pas deze post geopend en als hij de hoeveelheid aan reacties ziet die er al op zijn gegeven..... hier moet hij zijn conclusie toch wel uit kunnen trekken, niet?


Tot wederschrijvens maar weer dan......

[dokter dB]

jongons wat een ophef!

Ik ga toch even (dacht dat iem anders al dat zou doen) echt zeggen hoe het moet. Sorry als ik iem aanval [8D]
De 1:1 trafo moet je plaatsen bij de ONTVANGER.
Je wil namelijk een extreem hoge common mode onderdrukking (=hoge impedantie tussen de 2 signaalvoerende +/- pennen en massa).
Dan is de symmetrie van de bron (zender) oninteressant geworden.
Dit kan alleen echt goed met een trafo....
Het liefst niet met een amplimo, maar bv een jensen, die heeft namelijk een afscherming tussen primair en secundair, wat amplimo niet heeft. De HF common mode van amplimo is daarom heel slecht....

De door derden () genoemde oplossing van een trafo bij de zender kan ook wel maar dan heb je niet de CMR van de 80m antennewerking... wel verbreek je de aardlus, maar daar zijn ook andere oplossingen voor, dat hoeft echt niet speciaal met een trafo, dat kan met het "ground-bypass" principe, maw als het apparaat goed is ontworpen ben je al klaar...

[Mathijs]

citaat:Omdat een lijn-ouput namelijk in 99% van de gevallen ongebalanceerd wordt aangeboden (of vergis ik me nou)....

Tja dat is erg afhankelijk van waar je werkt.
In mijn geval is in 99% van de gevallen een lijn-output gebalanceert.

[berolios]

@dokter dB:

Okee, ik was misschien wat voorbarig te veronderstellen dat de lijn-uitgang van de pre-amp ongebalanceerd was (onder het mom van: better safe than sorry). Maar in mijn ogen is de symmetrie van de bron wel degelijk belangrijk, vandaar ook mijn voorstel zowel aan het eind als aan het begin een trafo te steken. Is de bron al gebalanceerd, dan is de trafo aan het begin natuurlijk niet direct nodig (die aan het einde van de lijn blijft dus altijd, zoals ook eerder voorgesteld)

De CMR is o.a. gebaseerd op het feit dat externe storingen bij een gebalanceerde lijn dezelfde uitwerking hebben op zowel de '+' als de '-'-ader van de lijn en elkaar dus opheffen bij de eind-trafo. Als je bron ongebalanceerd is (de rest van de lijn is dan dus ook ongebalanceerd), heeft deze storing dus een assymetrische werking op de lijn en kun je hem aan het eind van de lijn niet meer zo makkelijk opheffen.

Sorry als ik er nu even verder op ga... ik dacht dat ik goed wist hoe het zat, dus nu wil ik ook even bekijken wat ik fout had... want hoewel we in mijn ogen in essentie allemaal hetzelfde zeggen, komen er steeds nieuwe reacties...

Ik lees het wel over twee weken, want ik ga me een tijdje in espanja nuttig maken...

[dokter dB]

okee ik zal het uitleggen:

1e situatie: ongebalanceerde zender/ gebalanceerde ontvanger.
Stel de bronimpedantie is 100ohm (vrij standaard).
Bij de de zenderkant is de +lijn dan 100ohm, de -lijn is dan 0 ohm (aarde).
Bij de ontvangerkant (een gewone aktieve symmetrische ingang, dus geen trafo) zal de common-mode impedantie (tussen +input en aarde en -input en aarde) rond de 100kohm zijn. Ook zal die redelijk symmetrisch zijn (max rond de 1% afwijking van die 100k). Dit zijn vrij standaardwaarden. De diff-mode impedantie is meestal 10k of 20k, maar dat is niet zo interessant nu.
Er zal voor common-mode stoorsignalen voor de +lijn worden weggedeeld met 100ohm tegen 100k, een factor 1000, en voor de - poot niet (ervanuitgaande dat de kabel en connectors ideaal en volsymmetrisch zijn).
Theoretisch is de CMRR nu verslechtert naar -60dB (afwijking van 0,001) door de asymmetrie van de bron (die 100ohm). De ontvanger zal al veel meer roet in het eten gooien, als er componenten worden gebruikt met 1% tolerantie, dan zal die ergens rond -40dB CMR liggen, en boven de 1kHz word dit nog veel slechter. Hier is de symmetrie van de bron al niet meer echt relevant dus.

2e situatie: ongebalanceerde zender/ 1:1 trafo bij de ontvanger:
De common mode impedantie van een trafo is in de orde van Mega-ohms, veel hoger dan die van een aktieve input (die was 100k). Je begrijpt dat die spanningsdeelfactor dan nog veel kleiner word, en het CMR aandeel word nu bijna volledig bepaald door de ontvanger. Laat dit nou een ideale volsymmetrische trafo zijn. De zendertrafo is dus volledig onnodig.... Dit was in het 1e voorbeeld al (zonder trafo) alleen dan zou je wel graag de galvanische scheiding willen...
aangezien de aardstromen common mode zijn is het fijn als die die kan blocken, omdat die bij een lage CMRR zullen verschijnen op de ingang.