Broodje aap verhaal of niet??

[Lazy]

Ik heb een tweetal broodje aap verhalen en ben benieuwd naar jullie reactie:

Ik hoor hier en daar wel eens mensen zeggen dat ookal zet je een Par 64 1000 watt op een dimmer op half vermogen. Dat de dimmer dan toch het vermogen voor de 1000 watt trekt. Dat de dimmer dan het overige vermogen opbrand...


Het tweede verhaal is dat ik laatst bij een feest een 63A aansluiting had gevraagd. Naderhand komt de lokale hobby-electricien helemaal over de zeik aan want ik zou het ook makkelijk over een 32A kunnen trekken. Hij had namelijk zijn fluke multimeter over de kabel gezet en zei dat er weinig vermogen door heen ging. Maar ik dacht altijd dat je het aantal ampere met zo'n tang alleen kunt meten over 1 fase en niet of 3 fases + een nul.

Wat is er waar van de verhalen?

[SpaceyDeeJ]

Uhm. wat betreft het eerste (natuurkunde is redelijk weggezakt)

die 100o watt van de lamp is een aanduiding hoeveel vermogen een lamp wegtrekt. Als een dimmer een x vermogen max afgeven en jij dimt hem tot de helft, beperk je hem dus letterlijk. Redelijker wijs kun je dan zeggen dat de dimmer de helft afgeeft.

Stel dat een dimmer 1000 watt moet kunnen weggeven, en je dimt hem tot de helft, dan zie ik niet gebeuren dat zo'n ding dan toch 1000 watt blijft afgeven. Ja de lamp zal branden, maar niet met hetzelfde vermogen

Uhm, of begin ik nu apen te zien..

even rekenen

normaal gesproken 220 * 16 = 3520

dus als een dimmer 2.2 kw max kan hebben
is dat dus 10 amp max.

als een lamp dus 1000 watt is dat afgerond 4.54 amp.

stel dat de dimmer half open gaat,

ok , wie vult me verder aan ?

[VANEENBERGEN]

Voor je eerste opmerking:

De dimmer verbruikt hetvermogen niet (hij zou wel ERG het worden), dat ging wel vroeger bij weerstands dimmers (lang lang geleden).
Maar je kan het overgebleven niet gebruiken. dwz je kan niet stellen van ik heb een 1000w voedingslijn (stopcontact) en daar kan ik dus 2x 1000w gedimd opzetten. dit heeft temaken met de fase aansnijding.
Je moet dus voor je stroom berekening altijd uitgaan van ongeveer volvermogen. als je op een aggregaat draait pak ik meestal een 50% to 100% meer. dit omdat deze weer niet zo goed omgaan met gedimde stromen (zeker niet die high tech versies)

tweede lijkt me ook raar, maar mischien zit er een knappe kop bij fluke die een oplossing heeft bedacht, je weet maar nooit

[major tom]

Wellicht heeft de electroboer de 'spanningsval"over de kabel gemeten en aan de hand hiervan en de weerstand van de kabel de lopende stroom uitgerekend...

[jerre]

'k ga 't proberen uit te leggen:

1) een dimmer werkt dmv fase aansnijding (wat dat is moet je maar 'ns opzoeken, staat al 100'en keren uitgelegd). Stel je dimt op 50% die lamp van 1000W, dat wil dan zeggen dat je midden in je sinus de stroom ove de lamp erin smijt, dus op max spanning en stroom ('k heb het nu over een doodnormale gloeilamp), maar deze blijft dan maar voor een halve sinus branden (halve periode ook wel genoemd). Wat wil dit dus zeggen, je zal wel evenveel stroom gaan trekken momenteel gezien, maar over tijd gezien ga je de helft van je stroom verbruiken (dus het kWh). Je dimmer zal hierbij niet die helft vermogen gaan opslorpen, hij zal wel een klein beetje verlies opwekken (dat is dan het warm worden).

2) Als die hobby elentrieker dat zo kan meten mag hij z'n kabel wel 'ns nakijken, waarom ...
Je kan je kabel gaan bekijken als een weerstand, dus als je de ingang vd kabel gaat meten en op de uitgang en je kent je kabelweerstand dan kan je dmv vd spanningsval over de kabel de stroom erdoor berekenen, ((Uuit - Uin)/Rkabel)=I. Nu het lijkt me sterk dat voor een verlengkabel, dan nog met zo'n doorsnede, wisselende belasting en beperkte lengte je een deftig verschil gaat kunnen meten (of je zo een gevoelige geheugen oscilloscoop erbij moeten halen die dan gelijktijdig de in en uitgangsspanning meet, rekening houdend dan nog 'ns met de verliezen over de meetkabel, contactweerstanden etc etc blablabla)

dus laat je geen blaasjes wijsmaken en als je in 'n discussie zit over deze 2 puntjen smijt je deze uitleg 'r maar eens tegenaan.

greets J

[-Aart-]

Ik ga geheel mee met vaneenbergen vwbt het eerste punt. Er is overigens ook wel eens een stevige discussie over gevoerd hier op het forum hoe dat nu exact zit. Waar we het op details volgens mij niet helemaal eens werden.
Het verhaal spitst zich dan overigens toe op de benodigde dikte van de N-draad bij grote met faseaansnijding gedimde installaties, door de fases loopt gewoon RMS de waarde die je verwacht, alleen is die stroom bepaald geen mooie sinus.

Het tweede punt is wel wat vreemd. Er bestaan (of bestonden, bij conrad iigeval) hobby-stroomtang-metertjes die dat een beetje kunnen (met een zeer aanzienlijke foutmarge) maar volgens mij maakt fluke zoiets niet. Die dingen werkten volgens mij met meerdere Hall-sensoren om de kabel in de tang, en een slim stukje rekenwerk. Bij 1 fase zal dat nog wel te doen zijn, bij ongelijk belaste 3p + n in een kabel lijkt het me ondoenlijk.

Neemt niet weg dat het goed mogelijk is dat de elektricien op een andere manier gemeten of geschat heeft (lijkt me dan nog niet simpel btw tenzij er een aparte elektrameter voor jouw aansluiting hangt ofzo, maar goed), en dat je show inderdaad ook wel op 32 A gepast had. Je hebt tijdens een dixoshow vrijwel nooit alle lampen tegelijk vol aan, ~ 40 kW licht is best veel denk ik.

Maar dan nog kan een gezonde marge natuurlijk geen kwaad, en electriciens worden netjes betaald voor het aansluiten van 63 A stekers nietwaar ?

[edit]
@ stroommeting via spanningsval over de kabel: Lijkt me lastig om goed te doen, maar met een goeie Fluke waarmee je de gemiddelde spanning over b.v. 10 minuten kunt meten met de standaarddeviatie etc. geef ik het wel een kans. Dan dus zes keer 10 minuten meten, en dan een stukje stevig rekenwerk. Ik denk dat je dan een redelijk getal voor de gemiddelde waarde kunt krijgen, met een grove maar afdoende schatting van de mogelijke afwijking.

Ik heb deze truuk zelf wel eens toegepast bij het meten van het vermogen van een constante 1-fase belasting (een mobiele tap aan het einde van een haspel, je meet dan natuurlijk geen werkelijk vermogen btw, omdat je spanning en stroom apart meet)

[badboyscrew]

Fluke heeft wel degelijk een tang waar je per fase mee kan meten wat je gebruikt.
moet je wel een stukje kabel hebben zonder buiten mantel.

http://www.fluke.nl/comx/show_product.aspx?pid=31598&locale=nlnl&product=ELW

[ronny]

met een stroomtang kan je idd per geleider meten wat er aan stroom doorvloeit. lees wel per geleider. niet dus over de kabel steken. dit kan de meter gewoon niet meten.

zo kan je dus eventueel in een verdeelkast waar de kabel in uitkomt de geleiders wat langer laten zodat je er achteraf nog gemakkelijk met een amperetang aan kunt om te meten...

maar over een volledige kabel meten kan dus niet. denk maar aan een enkelfasige kabel. de toegevoerde stroom is gelijk aan de afgevoerde stroom met als gevolg dat je als resultaat op je meter 0A zou meten---> vreemd waarom brand die lamp dan

mvg
ronny

[Lazy]

citaat:Geplaatst door badboyscrew

Fluke heeft wel degelijk een tang waar je per fase mee kan meten wat je gebruikt.
moet je wel een stukje kabel hebben zonder buiten mantel.

http://www.fluke.nl/comx/show_product.aspx?pid=31598&locale=nlnl&product=ELW

Ja ik weet dat fluke die tang heeft! Maar het ging erom, zoals ik uitgelegd had, dat hij gewoon over de gehele krachtkabel gemeten had en dat ik dacht dat je met die meters alleen om 1 fase heen kunt meten.

[Tiemen]

Als je over de volledige kabel meet krijg je +-0A. De magnetische velden zullen elkaar tegenwerken, en er zal geen veld zijn, en dus ook geen stroom gemeten worden.

Ivm verbruikte vermogen : zoals al paar keer uitgelegd is het dus niet juist dat het volledige vermogen verbruikt wordt. Ivm harmonischen, nulstroom en golfvormen : lees een boek vermogenelektronica/thyristoren...

[Justin]

Gewetensvraagje:

waarom spreek je zo neerbuigend over de lokale hobby-elekticien als je zelf ook weinig verstand van elektro blijkt te hebben?
[?][?]

[jerre]

heb jij een betere uitdrukking? wordt 'k zo moe van, stick to the point. Noem jij jezelf een volwaardige elektricien? 'k veronderstel dat je dan je nodige graden behaald hebt of zit je nog alla ba2/ba3? zal ff zeggen, heb nu ba4, wil ook niks zeggen, mag wat schakelen op afstand, maar nog niet lokaal een pompje van 3Mw inrijden. en toch zie mezelf ook nog als hobby elentrieker. einde discussie

[Lazy]

citaat:Geplaatst door Justin

Gewetensvraagje:

waarom spreek je zo neerbuigend over de lokale hobby-elekticien als je zelf ook weinig verstand van elektro blijkt te hebben?
[?][?]

Zeg ik dan dat ik electricien ben??

Ik heb gewoon een hekel aan van die irritante mannetjes op een KPJ feest die denken dat ze alles weten en je uit staan te lachen als je zegt dat hetgeen hun zeggen volgensmij niet waar is.

En wat betreft het vraagje van de dimmer. Als je 2 verschillende verhalen hoort van lichttechnici van een van grotere licht en geluidsbedrijven van nederland, dan weet ik niet wie er nou het juiste zegt dus vraag daarom een beetje opheldering.

Maar de bedoeling van een forum is volgensmij noujuist als je vragen hebt betreffende een onderwerp dat je dat gewoon kan stellen in plaats van zo'n antwoord van jou.

[test12]

citaat:En wat betreft het vraagje van de dimmer. Als je 2 verschillende verhalen hoort van lichttechnici van een van grotere licht en geluidsbedrijven van nederland, dan weet ik niet wie er nou het juiste zegt dus vraag daarom een beetje opheldering.

Als je een lamp aan hebt dan zal dat over hetalgemeen tussen de 50 en 100% van z'n vermogen zijn.
Aangezien het vermogen stroom x spanning is en gelijk is aan stroom x stroom x weerstand (wet van Ohm), is dus bij 50% vermogen de stroom nog ca 70% (0,7 x 0,7 = 0,49). Uitgaande van een constante ohmse belasting (is bij lampen niet geheel waar de weerstand neemt zelf af bij gedimde toestand, zodat de stroom nog wat meer is dan die 70%)
Dit betekend in de praktijk dat de stroom door de [u]gebruikte</u> lampen tussen 70 en 100% is. Om veiligheids redenen kun je dus beter uitgaan van 100%.

citaat:Ik heb gewoon een hekel aan van die irritante mannetjes op een KPJ feest die denken dat ze alles weten en je uit staan te lachen als je zegt dat hetgeen hun zeggen volgensmij niet waar is.

Het is echter wel zo dat bij veel verlichting natuurlijk bijna nooit alle lampen tegelijk branden. Als je gemiddeld maar de helft v.d. lampen aanhebt dan halveert de stroom natuurlijk wel. En bij kortstondige totaal verlichting kan een trage zekering de boel vaak nog aardig lang houden. Door het bovenstaande [u]zou</u> het irritante mannetje nog wel eens enigsinds gelijk [u]kunnen</u> hebben (maar te veel is hier toch beter dan te weinig).
Bij gasontladings lampen is het opgenomen vermogen constant, deze worden mechanisch gedimd.

herman

[Lazy]

citaat:Geplaatst door test12

citaat:En wat betreft het vraagje van de dimmer. Als je 2 verschillende verhalen hoort van lichttechnici van een van grotere licht en geluidsbedrijven van nederland, dan weet ik niet wie er nou het juiste zegt dus vraag daarom een beetje opheldering.

Als je een lamp aan hebt dan zal dat over hetalgemeen tussen de 50 en 100% van z'n vermogen zijn.
Aangezien het vermogen stroom x spanning is en gelijk is aan stroom x stroom x weerstand (wet van Ohm), is dus bij 50% vermogen de stroom nog ca 70% (0,7 x 0,7 = 0,49). Uitgaande van een constante ohmse belasting (is bij lampen niet geheel waar de weerstand neemt zelf af bij gedimde toestand, zodat de stroom nog wat meer is dan die 70%)
Dit betekend in de praktijk dat de stroom door de [u]gebruikte</u> lampen tussen 70 en 100% is. Om veiligheids redenen kun je dus beter uitgaan van 100%.

citaat:Ik heb gewoon een hekel aan van die irritante mannetjes op een KPJ feest die denken dat ze alles weten en je uit staan te lachen als je zegt dat hetgeen hun zeggen volgensmij niet waar is.

Het is echter wel zo dat bij veel verlichting natuurlijk bijna nooit alle lampen tegelijk branden. Als je gemiddeld maar de helft v.d. lampen aanhebt dan halveert de stroom natuurlijk wel. En bij kortstondige totaal verlichting kan een trage zekering de boel vaak nog aardig lang houden. Door het bovenstaande [u]zou</u> het irritante mannetje nog wel eens enigsinds gelijk [u]kunnen</u> hebben (maar te veel is hier toch beter dan te weinig).
Bij gasontladings lampen is het opgenomen vermogen constant, deze worden mechanisch gedimd.

herman

Al met al genoeg over het irritante mannetje want waar het om ging is dat hij om 3 fases + een nul meet en ik zei dat dat niet kan, en jullie om een bevestiging vraag.

Dus mod tijd voor een slot??