Pinning ongebalanceerd naar gebalanceerd

[SjoerdOptLand]

Hallo allemaal,

Het is een vaker aangehaald onderwerp, maar het viel mij op de pagina van J&H (http://www.shop.licht-geluid.nl/help_connectoren.aspx) op dat bij verloopjes van bijv. jack naar XLR pin 3 van de XLR losgelaten wordt. Dit lijkt mij niet de bedoeling (signaal per definitie het verschil tussen pin 2 en pin 3).

J&H vertelt mij dat dit ook een toegestane methode is, maar volgens mij is men (volgens IEC) alleen maar vrij pin 1 wel of niet aan te sluiten, het signaal gaat per definitie over pin 2 minus pin 3. Kan iemand dit bevestigen of ontkrachten?

Groeten,
Sjoerd

[Dikke Foaf]

indien je pin 3 niet gebruikt moet je deze aan massa leggen, anders kan deze pin storing opvangen en dan zit je ook met een verschil van 6dB.

[sparky]

Een gebalanceerd signaal bestaat eigenlijk uit 2 signalen, het origineel en datzelfde signaal in tegenfase. Deze signalen staan respectievelijk tussen pin 1 en 2 en tussen pin 1 en 3, dit is de in Europa gangbare standaard. Tussen pin 1 en 2 staat dus eigenlijk geen signaal. Waarom dit zo is en waarom je wel of niet pin 3 aan de massa zou moeten leggen, dat valt te vinden met behulp van de search.

[SjoerdOptLand]

citaat:Geplaatst door sparky
Tussen pin 1 en 2 staat dus eigenlijk geen signaal.

Leg uit?

Zoals jij het uitlegt klopt het (voor een elektronisch gebalanceerde ingang althans). Als je pin 3 laat zweven, kan deze inderdaad ongewenste dingen gaan doen, en moet (volgens mij) aan massa gehangen worden. Eerder op dit forum is ook al aan de orde geweest hoe het zou moeten/hoe het blijkt te werken, de vraag is wat de norm is (IEC).

Wie kan mij vertellen waar dat staat?

Groeten,
Sjoerd

[sparky]

citaat:Geplaatst door SjoerdOptLand

citaat:Geplaatst door sparky
Tussen pin 1 en 2 staat dus eigenlijk geen signaal.

Leg uit?

Eh nee, klopt dus idd niet, excuses. Ik was in de war doordat deze signalen tov de nul in tegenfase met elkaar zijn. Maar samen zijn ze zelfs 2x zo sterk als het originele signaal...

[SjoerdOptLand]

Bij gebrek aan reacties zelf nog even doorgezocht. Ik zie dat op internet vaak de standaard "pin 1 en 3 aarde, pin 2 ongebalanceerd signaal" wordt genoemd met verwijzing naar IEC 268-12 sectie 5 en 6. Helaas is deze standaard niet on-line te vinden.

Wel heb ik een AES artikel gevonden

http://www.ebu.ch/CMSimages/en/tec_text_r50-1998_tcm6-4749.pdf

waarin wordt verwezen naar IEC 268-12. Bij figuur 1 staat bijvoorbeeld (ik citeer):

If the audio signal is unbalanced, pin 3 should be connected to the reference potential.

Kortom: is er nog een reden om pin 3 toch te laten zweven? (Volgens mij niet namelijk.) Ik zou dan voorstellen dat J&H hun pagina aanpast, hopende dat ze naar mij willen luisteren...

Groetjes,
Sjoerd

[Gast1401081]

pin 3 mag niet zweven, dan krijg je rare verschijnselen op je ingangs-op-amp, zoals ontvangen faxen ed..

( had ooit een defecte multiconnector op het podium, waarna de pin 3 als antenne ging fungeren, en de dmx signalen stond te ontvangen. Kanaal bass-drum klonk ineens als een fax..)

[-Aart-]

Het is inderdaad fout, het is zo dat je pin 1 (X) los kunt maken als je last hebt van een gewone aardlus. Signaal is altijd tussen 2 (+) en 3 (-), zowel bij gebalanceerd als ongebalanceerd gebruik.
Overigens is je verbinding symmetrisch vanaf het moment dat 1 en 3 gescheiden zijn, en heeft het dus zin dat zo ver mogelijk van je ingang af te doen om problemen te voorkomen.

[edit]
Ik denk trouwens dat die tekening gewoon wat onduidelijk is.

[Mathijs]

Pin 1 los bij een ongebalanceert signaal lijkt me niet verstandig.
Bij een gebalanceert signaal maakt het niet uit. Aan welke kant je het dan doet kan wel nog uitmaken.
De tekening is inderdaad verkeert. Pin 3 zou aangesloten moeten zijn aan pin 1.

[-Aart-]

(bij een geaarde mixer: )

Als je een apparaat met een ongebalanceerde uitgang hebt zonder aarde (een gewone CD-speler ofzo) moet 1 aan GND zodat de common-mode spanning niet `weg kan lopen' buiten het bereik van de ingang. (vooral dus bij elektronisch gebalanceerde ingangen)
Als het apparaat met de ongebalanceerde uitgang wel aan aarde hangt (een PC bijvoorbeeld) kan er via die pin 1 een aardlus ontstaan. Omdat de common mode spanning dan al beperkt is doordat beide aparaten geaard zijn kan 1 los waarmee de lus weg is.

Overigens is het al dan niet ontstaan van problemen in de praktijk natuurlijk van vele omstandigheden afhankelijk.

[SjoerdOptLand]

citaat:Geplaatst door -Aart-
Ik denk trouwens dat die tekening gewoon wat onduidelijk is.

Helaas, ik heb hierover gemaild met J&H, en zij vertelden mij dat dit een legitieme manier van aansluiten is. Ik heb ze gewezen op de IEC-normen, maar daar is niet op gereageerd.

Het schema is dus gewoon fout. En daarbij kan het problemen veroorzaken; de mensen die dit al weten zal het misschien alleen maar storen (zoals ik), maar mensen die er geen verstand van hebben kunnen hierdoor problemen krijgen. Daarom hamer ik er ook zo op dat het schema verbeterd wordt.

Maar misschien dat dit topic wordt opgemerkt en dat J&H van mening verandert...

Groeten,
Sjoerd

[dokter dB]

vb van cd speler naar gebal. input:
Als het een apparaat is met servo gebalanceerde ingangen (naar een mic ingang toe via een multikabel bijv.), moet je 3 aan massa hangen, anders werkt het niet.
Is het een nep-ingang/niet-servo, dan kan je de massa van de cd speler op 3 doen, signaal op 2, en 1 niet aansluiten. zo voorkom je een ground loop.
Dit kan alleen als je binnen dezelfde stroomgroep blijft.
Effect racks worden wel zo bekabeld om pinnetjes op de eff multi's uit te sparen, en om de groundloop tussen meerdere apparaten via de rackschroeven/chassis te voorkomen.
Sommige servo-apparaten zal je dan even moeten modificeren...

Een gebal.uitgang naar ongebalanceerde ingang is weer anders....
Daar moet je opletten met 3 aan massa. Voor servo moet het juist, en voor niet servo is het beter van niet (pin 3 open laten dus) ivm veel stroomdump in aarde van pin 3.
Opamps gaan dan clippen (interne stroombegrenzing) en kunnen storen op pin 2, als het een gedeelde behuizing/slechte voedingsontkoppeling is...

[karel]

citaat:Geplaatst door SjoerdOptLand

Helaas, ik heb hierover gemaild met J&H, en zij vertelden mij dat dit een legitieme manier van aansluiten is. Ik heb ze gewezen op de IEC-normen, maar daar is niet op gereageerd.

Wie zegt dat er nog niet op gereageerd is

(http://www.shop.licht-geluid.nl/help_connectoren.aspx)

en bedankt voor de reacties, meer opbouwende kritiek is altijd welkom. Mede dankzij jullie kritische kijk kunnen wij iedereen naar behoren informeren en daar doen we een hoop mensen een groot plezier mee.

[SjoerdOptLand]

citaat:Geplaatst door karel
Wie zegt dat er nog niet op gereageerd is

Ahum... nou ja, fijn dat het veranderd is in elk geval.

Dokter dB, zou je dat over die uitgangen nog eens kunnen uitleggen. Ik weet wel e.e.a. van opamps en zo, maar ik weet eerlijkgezegd niet zo precies hoe een gebalanceerde uitgang in elkaar zit (daarom snap ik het niet, denk ik). Als dit betekent dat er voor gebalanceerd --> ongebalanceerd een ander kabeltje nodig is, moet dat misschien ook maar op die kabeltjes-sheet.

Groeten,
Sjoerd

[dokter dB]

sjoerd,

Dat ligt dus aan wat voor gebal. uitgang het is....

Je hebt globaal 3 soorten: servo, ground compensated en nep/inverter (weet geen naam hiervoor).

SERVO:
De manier waarop je merkt dat het een servo is, is dat, je niet de bekende 6dB verlies hebt. De uitsturing veranderd niet, of je nou pin 2 aan massa hangt (zo kan je evt inverted uitsturen op 3) of pin 3 aan massa hangt (uitsturen op 2), er zal dezelfde spanning blijven, behalve als je ze beiden kortsluit natuurlijk. Door de servo-werking tilt de ene uitgang (die aan massa) de ander op...
In dit geval [u]moet</u> je voor het verloop 3 aan 1 hangen. Wel zo netjes om dit aan de ontvangerszijde te doen. De kabel kan dan een mic kabel zijn, met aan het eind een verloopje (met link 1-3) naar tulp.


GROUND COMPENSATED:
Bij gound compensated geld dit 6dB verhaal ook, maar kan met ongebalanceerd verloop alleen "in fase" worden aangesloten (pin 3 stuurt nl niks uit, en is alleen een senselijn).
Je kan pin 3 ook open laten, maar mooier is om hetzelfde te doen als met de servo's. Pin 3 word gebruikt als referentie voor het uitgangsbuffer, en je hebt dus wel degelijk common mode onderdrukking, alleen 6dB minder headroom.
Het uitgangsbuffer zal dezelfde nulreferentie aannemen ("voelen" via pin 3) als de ontvanger, pas wel op met fantoom erop zetten.
Je ziet steeds vaker "ground compensated" uitgangen. Dat is eigenlijk veel handiger.
Die 6dB winst van dubbelfasig uitsturen is namelijk helemaal niet zo interessant. De meeste betaalbare mixers hebben toch een ongebalanceerd ontwerp, dwz pas bij de uitgangsdriver word die 6dB extra gain/headroom gemaakt, en alle mixruis etc word daar dus ook 6dB versterkt.
Als je bij een mixer uitgang die 6dB vergeet, en je eindversterker/ontvanger 6dB meer laat doen, heb je dus net zoveel gewonnen, behalve wat je onderweg evt nog oppikt aan (minimale) differential mode storing.
Voordeel is dat het servoverloopje ook goed werkt, en je bent dus meer gestandaardiseert, lees nl het volgende:



COMMERCIELE DUBBELFASIGE UITGANG (MACKIE/BERINGER/DIV RACKAPPARATUUR):

Dit is eigenlijk een gewone uitgang met een inverter erachter.
Als je die inverter kortsluit (met een servo naar ongebalanceerd verloopje) zal de opamp gaan clippen, onnodig heet worden, en ook de aarde vervuilen.
Dit clippen heeft ook gevolgen voor de andere (nog uitsturende) opamp, die zitten vaak in een gedeelde behuizing en dat clippen zal ook hoorbaar zijn op de gewone uitgang, door reflectie via de voedingsrails. De stroombegrenzing van een opamp moet je dus altijd onder blijven.
Er word vaak een weerstand in serie genomen van 330 ohm oid, zodat de clip word uitgesteld tot boven de 1V, maar het is klankmatig af te raden om pin 3 aan 1 te hangen. Je zal hier pin 3 open moeten laten.
Wat wel word gedaan in effect racks is pin 3 als aarde (mantel van kabel) gebruiken, en 2 als signaal (pin 1 open laten dus). Dat werkt goed als de ontvanger niet aan randaarde hangt, want anders komt pin 3 automatisch weer via randaarde aan de signaalaarde te hangen.