Hitachi takels moeten bumpje zakken

[Jeroen de Goei]

heb nog wel een vraag, dat bumpje zakken, doettie dat uit zichzelf? of moet je eerst ff op de down-knop drukken??

tja, dat wou ik dus net gaan vertellen omdat je in een van de vorige texten al zo,n opmerking maakte.

je moet ff op de down-knop drukken. hoeft maar heel kort te zijn.

[Gast1401081]

hahahahahahahaha....

idioten.... dit verzin je dus niet. En die takels mogen vanaf heden dus geen CE-keur meer hebben..... Het setten of resetten van een noodstop of veiligheidsstop mag nooit het in beweging zetten van de machine tot gevolg hebben. Letterlijk in de EN60204.

Ja, ho even, ze kunnen die dingen uitgerust hebben met zo'n kutveertje, dat eerst ontspannen moet voordat je m kunt spannen, en dan is t een mechanisch probleem. Principe van de handtakel...voordat je die kunt laten zakken moet je m ff een tikkie omhoog geven.. Zou kunnen..
In plaats van hanger is t dan een klimmer (rinuuuuuus), maar dan wordt-ie sowieso oneigenlijk gebruikt, en is de CE er al helemaal niet op van toepassing.

[rinus bakker]

Holy F*ck,
dit onderwerp leeft wel zeg.
Je kijkt FF niet .... en BOING (!) een hele rij postings.

Er ontgaan mij inmiddels een hoop details - want van Jeroen heb ik niet begrepen dat er in zijn geval sprake is van een noodstop of veiligehidsstop.
Maar als dat wel zo is (Mac heeft IDD wel vaker zijn verbazing geuit over toepassingen in de besturingstechniek van NL trekkenwanden, en ik heb het ook van anderen vernomen, over besturings-electronica waarvan ik eigenlijk veel te weinig sjoege heb) dan hebben we een volgend voorbeeld van "het is toch allemaal illusie in theater".
Tot en met de CE-markering [dat doet de leverancier / installateur zelf]
en opleveringskeuringen [door de 'adviseur' of 'Het Instituut'].
Kan allemaal in polderland, want de klant snapt er toch niks van - en die kan een mooie berg pleuro's lichter gemaakt worden....

Maar als ik het goed begrepen heb is het onderwerp klimmers zeker NIET van toepassing.
Ik ben - ooit als derde in een rij - door Focus gevraagd een poging te doen om hun Hitachi's om te bouwen tot klimmer.
Me er niet eens aan gewaagd toen ik hoorde wat mijn voorgangers al allemaal hadden zitten te proberen.
En aan veiligheden hadden zitten overbruggen.
Dat van dat veertje komt me trouwens ook bekend in de oren voor.
Maar Hitachi's als klimmer? - No way José!
Het gebruik oneigenlijk = Ja ! Maar da's het probleem voor de klant.

CE ? = natuurlijk NEE! En dat komt alleen maar uit als er doden vallen.
En zelfs dan geven we even een lullig boetetje - en Klaar is Klara!

[Gast1401081]

En aan veiligheden hadden zitten overbruggen.
Dat van dat veertje komt me trouwens ook bekend in de oren voor.
Maar Hitachi's als klimmer? - No way José!
Het gebruik oneigenlijk = Ja ! Maar da's het probleem voor de klant.

wij zien hier een uitdaging, met een enorme perstoestand, terugroepaktie, etc..

wil er wel eentje destructief kunnen teste..
De ouwe ABB-takels hadden een soort van startrelais-schietspeolachtige constructie, die bij het onder spanning zetten va de motor de as uit een veilige startkrans trok. Bij het wegvallen van die spanning vloog het ding met een veer weer keihard terug in zn krans, en dus goed op slot.

maar wat die hitach's doen? geen flauw benul..

haha

[moderator]

Is het niet verstandig om de mensen van Stakebrand even de tijd te geven te anticiperen op de melding?

Wil niets goed praten, maar zeker niemand veroordelen.
Volgens mij doen we er goed aan niet direct bovenop de haverkist te springen, en dan bedoel ik zowel de oude als de jonge bokken

[GvH-E]

Het probleem heeft vrijwel zeker te maken met een veiligheid in de hoogste stand en/of het aanspreken van de slipkoppeling.
Dit soort takels/liften heeft meestal een eenvoudige relaisbesturing.
In de max hoog stand schakelt een beveiliging. (via slipkoppeling of direct)
Wanneer die aanspreekt valt er een relais uit en moet daarna uit blijven om een nieuwe automatische inschakeling te voorkomen.
Alleen bij de éérste inschakeling (dus bij het onder spanning zetten) is dat relais (houdketen) nog niet in.
Vanwege de eenvoud wordt hiervoor het "neer relais" gebruikt.
Het zal afhankelijk zijn van het type takel en wijze van beveiligen of dit "probleem" optreedt. Een zeer kort bedienen volstaat al.
.
Overigens wordt de CE markering altijd door de fabrikant en niet door een leverancier of installateur aangebracht. GvH-E

[Gast1401081]

.
.
Overigens wordt de CE markering altijd door de fabrikant en niet door een leverancier of installateur aangebracht. GvH-E

overigens is de samenbouwer van dat span weer een nieuwe leverancier, en die moet de CEmarkering van het span zelf aantonen..

[Rock On]

Bij mijn vorige werkgever hadden we ook een Hitachi takeltje van 150kg en daar kwam dit probleem NIET voor.
Waar ik Jeroen nog niet over gehoord heb is of er de originele Hitachi besturing nog direct aan de takel zit, óf dat er een externe controller gebruikt is.
Bij mijn weten worden die Hitachi's altijd geleverd met een vaste bediening. Anders gezegd; ik ben er nog geen tegen gekomen die het niet had . Als er een andere besturing aan is gezet is de CE-markering sowieso niet meer geldig.

En Rinus en Mac: Jeroen heeft NERGENS gezegd dat hij de takel als klimmer ingezet heeft. Er staat "hangt aan een takel die er boven hangt"....

[rinus bakker]

Hallo Rock On,

je moet wel FF beter lezen.

1) Mac bedoelde dat "klimmer" als grap, en ik leg juist uit dat Hibachi's als klimmer met goed fatsoen niet eens bestaan...

2) De originele (enkelvoudige) besturing zit er niet meer aan, want meestal wordt er in theaters enz. een complete groepsbesturingskast geleverd voor een hele reeks - waarbij het bewegen van een stuk of tien tegelijk ook mogelijk wordt - zonder een reeks Chinezen, chimpansees, inktvissen of Eddy van Halens [;-)] in te huren.
En ergens in dat proces zal er wel een probleem zijn ingebouwd.

Overigens de Europese geharmoniseerde norm voor dit soort hijswerktuigen stelt:

[FONT=Arial,Bold]EN 14492-2: 2006 (E) [/FONT]
[FONT=Arial]Cranes - Power driven winches and hoists - Part 2: Power driven [/FONT][FONT=Arial]hoists[/FONT]

[FONT=Arial,Bold]5.2.1 Control devices[/FONT]
[FONT=Arial]Devices for starting and stopping manually-controlled hoists shall be fitted with hold-to-run control elements so that the drive energy supply is interrupted when the actuating elements are released.[/FONT]

[FONT=Arial]Actuating elements of control devices shall incorporate features that prevent unintentional operation or not wanted movements of the load (see EN 13557:2003, 5.2.3.1.2). [/FONT]
[FONT=Arial]Actuating elements of control devices shall incorporate features and be arranged and marked in such a way that their assignments, direction of operation and switching state are unmistakably recognisable.[/FONT]

Weinig aan toe te voegen lijkt mij.
CE ?
Dat is toch allemaal geleuter van een tochtige zeug ?
Iedereen kan die CE stickers overal op plakken.

2 Jeroen
Maar ik ben wel benieuwd of je ooit een CE verklaring voor die betreffende hele installatie hebt gezien.
Daarin moet naar de Machine Richtlijn worden verwezen, maar ook naar deze norm (of zijn voorloper(s)).
En de opleverkeuringen dan?
Die zijn verplicht in de Arbeidsmiddelen Richtlijn en de Arbowet... om te worden uitgevoerd door de werkgever.
Die er natuurlijk geen verstand van heeft! En het dus uitbesteedt...
Aan ... de lokale fietsenmaker?, een tuinkabouter? of het "Instituut"? ...
want iedereen die zich deskundig acht - mag dit soort dingen keuren.
En dus worden dit soort dingen ook allemaal (vrijwel) altijd goedgekeurd - als je maar betaalt. Easy money nietwaar?
Want die keurkneuzen zijn toch niet aansprakelijk!

[GvH-E]

Het oorspronkelijke punt wat Jeroen aankaartte ging over een takel die bij eerste inschakeling kort neer gestuurd moest worden alsvorens die bruikbaar was.
Ik heb daar een verklaring voor gegeven. Ook heb ik vermeld dat de werking type afhankelijk is, dus komt niet bij alle typen voor.
We wachten maar op de verklaring van Hitachi.

Nu lijkt de discussie over CE en het nut daaromtrent te gaan?
Het zal toch bekend zijn dat er verplicht een schriftelijke IIB verklaring of CE verklaring wordt bijgeleverd door de fabrikant. Het is niet alleen een stickertje.
Hoe moet ik de opmerking "geleuter van een tochtige zeug" in dit pro forum zien? GvH-E

[rinus bakker]

Hallo GvH-E

Zo te horen weet jij meer van die Hitachi's en alle types die ze maken.
Feit blijft dat er een op zijn minst sprake is van een stomme, maar eigenlijk wel van een potentieel gevaarlijke situatie... een probleem dus, dat niet in zo'n installatie hoort.
En als de leverancier er van weet van zou hebben - ook opgelost zou moeten worden. Tenslotte worden er soms ook 100.000 autos teruggeroepen als en bij 4 of 5 een probleem is voorgevallen.....
Niet leuk maar zo hoort het wel.

Die zeug is net als die toneelknecht (of dronken aardbei als je dat liever hebt)...
Dat is nogal eens de reactie van leveranciers/installateurs in dit vak
- die zelf hun shit niet op orde blijken te hebben.
En op die manier de door gebruikers aangekaarte zaken trachten af te poeieren.
Ik heb net weer een leuke trekproef gedaan met staalkabel uit een theater waarbij een 'fantasie certificaat' zat
met daarop breukwaardes die 30-35% hoger zijn dan ik ze op diezelfde kabel(s) heb kunnen vinden.
Het riekt haast naar frauduleus handelen of valsheid in geschrifte, maar in elk geval werden de techneuten van dat theater door de leverancier in eerste instantie weer als zeug/aardbei/(domme)toneelknecht behandeld.

Overigens zal bij die Hitachi's heus wel een IIA (en geen IIB) verklaring zitten.
Maar ik durf er een redelijk flesje schotse drank op te zetten dat de IIA verklaring op de complete takel-installatie (samengestelde machine) zal ontbreken.
Het is al een fenomeen op zich dat de NL trekkenwandenbouwers bijna geen van allen in de gaten hebben dat ze stroom gebruiken:
in alle CE-verkalringen wordt wel melding gemaakt van conformiteit aan de Machine Richtlijn (en heel soms - en op de verkeerde plaats de EMC Richtlijn) maar nog nooit heb ik zo'n kwibus (!) kunnen betrappen op de verklaring van conformiteit aan de Laagspanningrichtlijn...
Maar ja die is dan ook al uit 1974!
En die stroom is er toch altijd, daar kan toch niks mee mee gaan?

[Jeroen de Goei]

2 Jeroen
Maar ik ben wel benieuwd of je ooit een CE verklaring voor die betreffende hele installatie hebt gezien.
Daarin moet naar de Machine Richtlijn worden verwezen, maar ook naar deze norm (of zijn voorloper(s)).

nooit gezien of naar gevraagd.
zal er eens op letten.

Maar als ik het goed begrijp kunnen we dus nooit meer gebruik gaan maken van de hitachi die in het theater hangen als puntlasttrek. want ze zijn illigaal.

Ik zal stakebrand eens op de hoogte stellen van deze discusie.
Misschien willen ze reageren.
maar denk het niet.

als ik ze bel, heeft iemand dan nog specifieke vragen?

[GvH-E]

Ik weet niet speciaal van deze Hitachi takels maar heb beroepshalve zijdelings met div. fabrikaten te maken gehad.
Ik heb niet beweerd dat deze apparaten onveilig zijn en zij moeten uiteraard aan de eisen en CE wetgeving voldoen.
Ik ben benieuwd naar de reactie van het bedrijf. Dat het verschijnsel gevaarlijk is wil ik niet beweren.
Belangrijker is dat de hijsbeweging stopt bij vastlopen, overbelasting enz. en de zaak dus niet naar beneden komt.

De CE wetgeving is al jaren verplicht, de controle is vaak minimaal (ook op de periodieke keuring) en gaat nu pas echt meespelen wanneer er ernstige ongelukken gebeuren.
IIA is voor een zelfstandig en IIB is de verklaring van een apparaat wanneer die deel uitmaakt van een grotere installatie. Bijv. door een centrale besturing extern wordt aangestuurd.
Dat de controle in de toekomst strenger zal gaan worden is voor mij een ding wat zeker is.

En dan buiten het onderwerp: bij minder vaak gebruikte takels in het theater zal het meevallen, maar bij intensief in bedrijf zijnde kranen heb ik meegemaakt dat de staalhijskabel brak en 40 ton naar beneden kwam! Had temaken met metaalmoeiheid. Nu keurt men 4x per jaar en zeer kritisch! GvH-E

[rinus bakker]

Hallo GvH-E

we raken geleidelijk of topic, dus ook al vind ik het kraan verhaal nog zo interessant daar gaat het hier niet over.
Het gebruik in de entertainment is maar een fractie van de intensiteit, (lastspelen), duur (enkele minuten per dag) en lastfactor (+/- de helft van de industrie, haven, bouw en transport), dus in alle redelijkheid verslijten we helemaal niks...
Maar synchroonbesturingen (meervoudige / gekoppelde / simultane hijsbewegingen zijn we schering en inslag....) worden in vele varianten ontworpen en gebouwd
en het huidige verhaal = eerst een 'tikkie zakken' voordat je weer verder kan is geheel besturingtechnisch vermoed ik.
Ik denk zo maar dat de risico-analyse van het betrokken systeem van de topic-starter, gemaakt is op een bierviltje of een handpalm....
Die kwartaalkeuringen...? Dat ken ik alleen uit België heebbnwe zoiets ook al in Nederland?

2 Jeroen de Goei
We wachten gewoon de verdere reactie naar /van jou even af.
Die kontakten met Stakebrand en Hitachi-importeur Ad A Klein zijn al gemaakt, dus ze zullen je vast nog wel wat meer kunnen vertellen.
Maar dat je nu meteen alle Hitachi's naar de 'schroothoop' gaat verbannen gaat mij veel te ver.
Het zijn zeker slim doordachte takels, en er zullen toch vast ook wel goed werkende stuurkasten zijn?

[Jeroen de Goei]

Ik Dat het verschijnsel gevaarlijk is wil ik niet beweren.

Het kan zeer onhandige situaties opleveren. die niet meteen levens bedreigend zijn, maar je kan er wel materiaal mee beschadigen zoals vloeren, roosters, of te bedenken dat de oppikpunten van je constructie zich verplaatsen omdat je even het gewicht van de takel moet halen.

Het zou gewoon niet zo moeten zijn!