Waarom versterker 1.5 keer zo zwaar als speakers?

[sunny leon]

0dB afregelen op de meter, niet op de tekst die naast het knopje staat (bij DJ gebruik)

Ja dat snap ik! En dat doe ik dus ook wel, maar bij mijn mixer is het laatste groene lamje -5db en dan komt de eerste rode met 0db. Ik zorg dan altijd dat het ''blijvende'' signaal op 0db is en dan uitschieters naar meer, ik dacht dat dat goed was

[showband]

een klein beetje vervorming vanuit je versterker sloopt razendsnel je tweeters.
een klein beetje overbelasten qua vermogen van je speakers overleven ze meestal wel.

daarom is het handiger de versterker te overdimensioneren.

Waarom hoor je zo vaak dat de tweeters van luidsprekers stuk zijn in oefenruimtes, kleine drivein's en jongerencentra? Dat is simpelweg het in de vervorming sturen van de set voor je speakers. Vrijwel nooit dat er te veel vermogen is gebruikt.

Ik heb ooit met een stel oude speakers nog lopen testen of je ze kon "opblazen" Dat blijkt met gewoon veel vermogen best nog wel moeilijk. Een 150watt versterker en een 30w speaker houden het langer vol dan je denkt..... Misschien een leuke voor mythbusters.

[GvH-E]

@ GvH-E, dat het piekvermogen (veel)groter is dan het opgegeven (RMS/continue/....) is alleen maar geldig voor thuisversterkertjes van bedenkelijke herkomst. Realistic en consorten)
Een versterker zoals wij ze gebruiken clipt boven het opgegeven vermogen. Even zwart/wit: een amp van 400 W. clipt bij 401 W.
Als een 40W. amp een muziekvermogen heeft van 100W. betekent dit alleen maar dat het een versterker is van 100W. met een 40W. voeding.
Voor hifi is dat wel bruikbaar, de elko's kunnen die enkele piek van 100W. wel leveren, maar als je het zo gebruikt als wij dat doen kan dat dus niet.
Ook voor serieuze hifi is het nog dubieus om een te lichte voeding te gebruiken.
Klasse D/F/H etc. versterkers zijn een verhaal apart in deze, maar dat is goed voor een ander topic en nu niet aan de orde.

Carl, dat piekvermogen geldt voor elke versterker! Niet alleen voor degene die "wij", jij ? dus gebruikt!
De topwaarde van een (sinusvormige-)wisselspanning is teminste 1,4 x hoger als de nominale spanning.
En in die top zal clippen optreden. Het signaal loopt "vast" tegen de voedingsspanning.
Het is maar waar je de grens in je limiter legt.

De opzet is om net iets meer uit je speakers te halen mits je de grenzen van je max. maar nauwkeurig bewaakt.
En daarom past men soms een groter vermogen versterker t.o.v. je luidsprekers toe.
Maar om die regel als "standaard" te willen hanteren? Daar kun je over twisten.
GvH-E

[salsa]

een klein beetje vervorming vanuit je versterker sloopt razendsnel je tweeters.
een klein beetje overbelasten qua vermogen van je speakers overleven ze meestal wel.

daarom is het handiger de versterker te overdimensioneren.

Waarom hoor je zo vaak dat de tweeters van luidsprekers stuk zijn in oefenruimtes, kleine drivein's en jongerencentra? Dat is simpelweg het in de vervorming sturen van de set voor je speakers. Vrijwel nooit dat er te veel vermogen is gebruikt.

Ik heb ooit met een stel oude speakers nog lopen testen of je ze kon "opblazen" Dat blijkt met gewoon veel vermogen best nog wel moeilijk. Een 150watt versterker en een 30w speaker houden het langer vol dan je denkt..... Misschien een leuke voor mythbusters.

Hmmm, tweeters kunnen in twee weg systemen zonder te veel vermogen gemakkelijk kapot gaan. Zeker als deze gebruikt worden door DJ's, die zijn instaat om alles kapot te maken!Zij sturen altijd hun muziek met veel bass en hoog uit de mixertjes en als je geen compr/lim. heb loop je de kans de speakers in de loop van de tijd kapot te hebben.
Daarom pleit ik voor aktief (x-overs, versterkers apart) een set aan te sturen omdat je dan veel meer controle en vermogen uit je set kan halen!
Uiteraard met een goed speaker management systeem om alles aan te sturen.

[laserguy]

Zeker als deze gebruikt worden door DJ's,

Ja want dat zijn nu net die gasten die graag heel veel rode lampjes op een mixer zien branden... dus vervorming... dus extra harmonischen... dus voor de tweeter... dus tweeter overbelast... dus RIP tweeter. QED

[Carl]

GvH-E, ik snap niet wat je bedoelt, is de topwaarde van een sinus alleen maar wortel2 hoger als jij het een piek noemt?
Een versterker wordt gevoed met een bepaalde spanning, als de spanning op de speaker groter zou moeten worden dan de voedingsspanning clipt de versterker. De voedingsspanning is constant, de ingangsspanningswaarde die clippen veroorzaakt is dat dus ook.
Ik heb nogal wat Quad 405-jes gebouwd, de versterker die volgens velen de meest gigantische piekvermogens kan leveren. Ik kan je vertellen, dat die dingen clippen bij ca. 107 Watt aan 8 Ohm, dat geldt exact hetzelfde voor een constante sinus als voor een burst van 50 ms. (niet 100% waar, bij constante sinus zakt de voeding een paar volt, burst haalt ca. 112W)
De 400 Watter uit ons voorbeeldje kan dus heel goed een speaker met een "program / music" vermogen van 400W. aandrijven. Het continue vermogen van die speaker zal zo'n 200W. zijn, even in de specsheet kijken. Niet laten clippen, want dan ga je direct vrij stevig over de grens!
Een grotere speaker gaat niet direct kapot aan clippen, die heeft meer thermische marge dan een kleinere, zoals een tweeter.
Mijn stelling blijft dan ook dat het piekvermogen van een (echte)versterker niet bestaat. Ik zie ook trouwens in geen enkele specsheet daar waardes van terug, jij wel?

[Radar]

Heren,
Deze vraag is gesteld in de rubriek NEWBIES & STARTERS vragen.
Vriendelijk verzoek van deze kant om het dus ook lees en begrijpbaar te houden.
Als er behoefte bestaat aan een wat meer wiskundig onderbouwde discusie omtrent deze vraag nodig ik u hier bij uit om een draadje te starten in de techniek hoek.

[SPS]

Een andere reden van meer amp vermogen dan ls vermogen is de volgende:

Bij toenemend vermogen neemt de temperatuur van de spreekspoel toe. Hierdoor zal ook de electrische weerstand toenemen. Daardoor zal het opgenomen vermogen (bij gelijkblijvende spanning uit de amp.) afnemen, en daarmee het vermogen.
We noemen dat powercompressie.

Bij basspeakers bijvoorbeeld is een powercompressie van ca. 2 tot 3 dB bij nominaal vermogen normaal. Dat betekent een toename van de impedantie van ca. 1,5 maal! Een 8 ohm speaker wordt dan dus wel 11 tot 12 ohm.

Afgezien van de vervelende gevolgen voor wisselfilters, kastafstemming en zo, betekent het ook dat de versterker minder vermogen afgeeft (spanning^2 / Z).

Door dus een zwaardere amp te nemen, compenseer je voor de powercompressie zonder dat de ls wordt overbelast!

Paul.

[GvH-E]

SPS: Het is juist dat die weerstand / impedantie toeneemt.

Maar wanneer je daar vervolgens een hogere spanning over gaat zetten ter compensatie (in de vorm van een zwaardere versterker) zal dit de temperatuur nog meer laten toenemen. Er ontstaat een kettingreactie wanneer deze situatie duurt met verbranden tot gevolg!
En dat is wel degelijk een overbelasting!

Ik zou daarom dit niet als reden willen aangeven om de "1,5 factor" van dit onderwerp toe te passen, eerder om het zeer zorgvuldig te doen.
GvH-E

[Gast1401081]

lol, wat en geinponems....

de speaker beweegt volgens F=B.I.l.sin(a), en aangezien die sin(a) 1 is, mag je ook F=B.I.l zeggen.
Dat wil zeggen dat we graag stroom in de spoel zien. Als je nu een versterker als ideale stroombron zou kunnen nemen dan was de inwendige weerstand van de versterker niet interessant, ( en dus oneindig groot) zodat alle amperes via de klemmen naarje speaker hobbelen.

Dit is echter niet zo, de amp wordt immers warm, en heeft dus inwendig een iets lagere weerstand. Dit kost vermogen, dat niet aan de klemmen komt, maar wel van de rail afgaat.

2e item :

een speaker kan erg slecht tegen gelijkstroom. Als j gaat clippen zie je boven op de afgeplatte sinus >> inderdaad : ff gelijkstroom. Das dus dodelijk voor je spoel. Als je nu deze clip kunt uitstellen gaat je speaker kort door zn X-max(maximale uitslag) maar zit nog niet tegen z;n X-dam. (damage-uitslag) . Deze headroom gebruik je dus door je amp zwaarder te maken dan eigenlijk toegestaan is, zeg maar het rode gebied van de toerenteller van je auto.
Je zit in de gevaarzone, maar t gevaar is mindergroot bij een 8cilynder dan bij een 4cilynder.

Waardoor je speaker minder DC ziet, en dus verder van de damage afzit.

Ook interessant : de hogere dempingsfactor van de zwaardere amp. Als je speaker maximaal uitgeslagen is wil hij erg graag terug naar z'n rustpositie. Bij de terugbeweging werkt-ie als dymnamo, en geeft daar dus de energie terug (veer-principe). Electoboeren noemen dit ook wel tegen-EMK. Kan je versterker deze teruggaande spanning goed verwerken , dan heeftie een fijne dempingsfactor. ook niet geheel onbelangrijk, deze is dus bij zwaardere versterkers groter dan bij de lichtere.

vandaar dat we liever wat over hebben (ca1,5, á 2) dan dat we krappies aan zitten...

[SPS]

lol, wat en geinponems....

de speaker beweegt volgens F=B.I.l.sin(a), en aangezien die sin(a) 1 is, mag je ook F=B.I.l zeggen.
Dat wil zeggen dat we graag stroom in de spoel zien. Als je nu een versterker als ideale stroombron zou kunnen nemen dan was de inwendige weerstand van de versterker niet interessant, ( en dus oneindig groot) zodat alle amperes via de klemmen naarje speaker hobbelen.

Dit is echter niet zo, de amp wordt immers warm, en heeft dus inwendig een iets lagere weerstand. Dit kost vermogen, dat niet aan de klemmen komt, maar wel van de rail afgaat.

..

Mac,

Ik heb jou hoog zitten hoor, maar sinds wanneer heeft een amp een "iets lagere" inwendige weerstand dan "oneindig groot" ???
Geef eens een orde van grootte???

Volgens mij streeft men eerder naar een "ideale spanningsbron" die ook bij lage belastingsimpedantie de uitgangsspanning constant houdt............
Oftewel, bij een 4 ohm belasting een tweemaal zo grote stroomsterkte als bij 8 ohm levert.
.....................

Paul.

[Carl]

Als iedereen het nou gewoon met mij eens is, hebben we toch helemaal geen probleem meer!
Ik denk dat het gewoon zo is, dat een versterker niet meer vermogen levert dan de fabrikant opgeeft, mee eens?
Voorbeeld: amp = 400Watt continue.
Muzieksignaal precies tot enkele kleine clipjes uitgestuurd, pieken zijn dan dus 400Watt.
Het gemiddelde vermogen in de tijd is dan zo'n beetje 130Watt. (30%)
Dat betekent dus dat als je een speaker van 130W zou gebruiken, je deze maximaal belast, hij blijft nog net heel. In dit voorbeeldje kun je dus zelfs 3 x zoveel vermogen gebruiken, is natuurlijk nogal theoretisch en die 30% is ook maar een waarde die nooit exact te bepalen is, maar geeft toch wel aan hoe dit werkt, als je het met mij eens bent tenminste.
Praktijkvoorbeeldje: Ik werk al een jaar of 10 met dubbel 18" baskasten waar Goodmans speakers inzitten van 100Watt. (volgens de sticker)
Die drijf ik aan met een Yorkville AP1200, = 600W/4Ohm.
De speakers doen het nog steeds goed, ik doe regelmatig funk en blues, ook buiten, dus de clipledjes zitten er echt niet voor niets op.
Ik zorg er altijd wel voor dat ze niet blijven branden, maar wat knipertjes af en toe, daar maal ik niet om.
Deze speakers vangen dus 300W per stuk.

[hugovanmeijeren]

Ik denk dat het gewoon zo is, dat een versterker niet meer vermogen levert dan de fabrikant opgeeft, mee eens?

Nee. Als je een versterker van een beetje respectabele fabrikant hebt, dan zal deze eerder vermogens opgeven die wat aan de zuinige kant zijn.

Ik heb bij mijn versterkers gemeten bij een belasting van 8 Ohm dat een versterker die volgens de fabrikant 300 Watt aan 8 Ohm zou leveren in werkelijkheid ruim 350 Watt leverde bij maximumbelasting (opvoeren totdat clip leds gaan branden en dan voorzichtig terug totdat deze weer uit zijn). En een versterker die volgens specificaties 700 Watt aan 8 Ohm zou leveren in werkelijkheid tegen de 800 Watt aan zat.


Maar goed, ook hier geldt: beter te veel dan te weinig. Een beetje headroom overhouden is altijd gunstig.
En zoals eerder genoemd: vervorming sloopt je speakers, een beetje te veel vermogen niet. Zolang het geluid niet vervormd gaat het goed, gebeurt dat wel dan heb je een probleem.


Groeten Hugo

[nijhuisr]

Gelukkig houden wij van muziek en niet van een constante (bv) 1Khz sinus! muziek heeft een crestfactor waarbij het gemiddelde vermogen dus minder is dan de pieken.

Ook dat gelul over de dempings factor! Dat is gewoon een getalletje die je krijgt als je de uitgangsimpedantie deelt door de aan te sluiten impedantie! Deze is dus zeer variabel. Leuk voor HiFi freaks maar niet intressant voor PA, dat zit bij normale PA versterkers wel snor.

Zelfs als je de speaker kostsluit (kom je dus op een oneindige dempingsfactor volgens de formule) zul je nog te maken hebben met de DC weerstand van de speaker zelf dus die paar tienden van de kabels en uitgangsimpedantie (onder de 0,5 ohm gemiddeld) maken echt geen verschil in het laag, dit heeft alleen maar te maken met de kwaliteit van de speaker.

[Gast1401081]

Gelukkig houden wij van muziek en niet van een constante (bv) 1Khz sinus! muziek heeft een crestfactor waarbij het gemiddelde vermogen dus minder is dan de pieken.

Ook dat gelul over de dempings factor! Dat is gewoon een getalletje die je krijgt als je de uitgangsimpedantie deelt door de aan te sluiten impedantie! Deze is dus zeer variabel. Leuk voor HiFi freaks maar niet intressant voor PA, dat zit bij normale PA versterkers wel snor.

.

zal best. Als je een 18"tegen zn x-max aanjaagt, en er plots de spanning afhaalt ben je lekker in de aap gelogeerd.
Heb met minirelais al over de 500V spikes gezien.