DMX vraag m.b.t splitten

[Gast1401081]

Ik heb ernstig het vermoeden dat hier weer wat leuks aan de hand is.

ALs je nou 1 kring DMX hebt, wat volgens mij een doodgewone lange lijn is die niet meer terug komt, en daar nog een tweede naast hangt hebben ze toch allebei de informatie op hen bus staan waardoor dat prima gaat. Alleen de 1km gegarandeerdem afstand wordt dus nu 1 x 600m en bv 1x 400m ofzo. Verder hebben we al met meerdere tafels op 1 dmx lijn staaan zenden, door gewoon de verschillende tafels op een verschillend adres te laten sturen.
Tafel 1 van dmx 0 tot 123, tafel 2 van 200 tot 400 en tafel 3 op de laaste 100 ofzo. Geen probleem gehad.

oh lord won't you buy me another mercedes-benz...

[-Bart-]

citaat: Alleen de 1km gegarandeerdem afstand wordt dus nu 1 x 600m en bv 1x 400m ofzo.

Er wordt niks gegarandeerd, als iedereen zich aan het dmx protocol houdt valt (fabrikanten en gebruikers) dan valt 1000meter makkkelijk te halen. Ben je als gebruiker eigenwijs, dan vervallen natuurlijk al je garanties.

Ik vraag me trouwens af hoe het ooit goed heeft kunnen gaan met je start- en stop-byte als je twee tafels paralell zet als je geen (re)combiner hebt gebruikt.

[Controller]

maar voor de afstand te verlengen hebben we ook gewoon DMX repeaters.

Maar ik heb FutureLight en ElectroVoice

[-Bart-]

Sorry john, het buiken en knopen verhaal gaat voornamelijk op voor gemoduleerde signalen op. Signalen dus met een draaggolf. 250kHz is niet de draaggolf van dmx oid. Dat met de 250bps als bandbreedte voor een dmx signaal wordt gerekend heeft er weinig mee te maken dat er bij 250kHz buiken en knopen zouden optreden. De bits volgen elkaar vrijwel in een willekeurige volgorde op.
Daarom zullen staande golven in de klassieke zin des woords niet snel optreden.
In de normale transmissie techiek volgt er altijd een negatieve periode op een positieve periode. Bij dmx is dat niet zo. Wel zullen er effecten effecten optreden tgv gereflecteerde golfflanken als de leiding niet goed wordt afgeloten en de golflengte minimaal een keer in de geleider past.

Het begint er missschien op te lijken dat ik iedereen probeer te overtroeven op het electronisch vlak, dat is niet mijn bedoeling. Ik geloof dat voor controller zijn vraag al aardig diep is uitgespit.

Voor john, als je denkt dat bepaaldemensen op bepaalde plekken foute info posten is het handig als je zinnen kwoot. In z'n algemeenheid over klepels beginnen in niet erg constructief.<img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>



Kan mij iemand een fixture noemen die een ingebouwde repeater heeft ?

[edit_typo]



Bijgewerkt door - -Bart- op 29/09/2002 18:40:49

[Tiemen]

Het optreden van al dan niet staande/lopende golven of een mengeling ervan heeft inderdaad niets te maken met freq/ampl modulatie of ik weet niet wat. Het geldt voor transmissielijnen, waar het signaal niet sinusoïdaal hoeft te zijn maar een willekeurige functie. Daar gaat Bart volledig de mist in. Maar dit :

citaat:
Zoals ik al zei, kunnen op een kabel staande golven optreden. Dwz op sommige punten is het signaal maximaal (een zgn buik)en op andere plaatsen nul (een zgn knoop).
Een apparaat dat precies op een kabeldeel zit, waar een knoop ontstaat (nul signaal dus) zal gewoon niet werken. Erger wordt het als het dmx toestel ergens tussen een knoop en een buik zit. Het zal dan onvoorspelbaar reageren, soms niet, soms wel etc.

Is onzin. Als je vanop je tafel een kabel legt van pakweg 1 km met daarop geen enkele fixture aangesloten zal je inderdaad staande golven krijgen (als we dan nog geen rekening houden met verliezen enzo). Maar zoiets kom je niet tegen. Er zal altijd een afsluitweerstand zijn die groter is dan nog of kleiner dan oneindig. Dus er zal altijd een mengeling van staande en lopende golven zijn. Het verhaal van de repeater is waar, maar wordt alleen weinig gedaan omdat er het probleem is dat als die fixture uitvalt, de rest van de lijn geen dmx meer krijgt.

Tiemen

[-Bart-]

citaat: Dat het een gemoduleerd signaal zou moeten zijn is niet ter zake

Dat heb ik niet beweerd
Ook heb ik niet gezegd dat digitale signalen niet gereflecteerd zouden worden. Ik heb geprobeerd uit te leggen dat het niet zo is dat er op 1 plek een buik of knoop zou ontstaan. Zoals dat het geval is met signalen met een hele smalle bandbreedte. Bij signalen die zo breedbandig zijn als dmx heeft ieder frequentie komponent z'n eigen kopen en buiken.

Daarnaast:
In de normale transmissie techniek is op het punt van een buik de amplitude maximaal ((36)0 graden uit fase) en blijft de informatie behouden, en bij een knoop minimaal (180 graden uit fase). Bij dmx zijn beide situaties even erg, want het is altijd nadelig als bits bij elkaar worden opgeteld, de info gaat dan altijd verloren.

[Carl]

Ik denk dat dit laatste verhaal het wel zo'n beetje samenvat. Natuurlijk kan het werken op de meest vreemde manieren, zoals zonder terminator, terwijl in elke handleiding staat dat dit wel moet, en meerdere tafels op een lijn hoewel dit eigenlijk niet lijkt te kunnen.
Het is alleen verstandiger om het niet te doen, om allerlei ellende te voorkomen.
Ik heb al 100-en keren gehoord bij allerlei storingen "het stoort anders nooit" of "dat heb ik nu voor het eerst" terwijl je gewoon kan zien dat het niet waar kan zijn.
Hebben jullie er overigens wel eens aan gedacht dat het wel zou kunnen, om met twee lijnen van de tafel weg te gaan als je de terminator van de tafel eruit zou halen?
Een DMX lijn is nl. niets anders dan een RS-485 lijn (half duplex multidrop) en die moet -zoals elke datalijn- aan beide zijden correct afgesloten worden.
In mijn dagelijks werk heb ik veel met RS-485 te maken, en dit is een normaal voorkomende situatie.
Het is overigens ook zo, dat de fixtures antwoord zouden kunnen geven, (zonder extra aderpaar) maar ik heb niet de indruk dat dit in het DMX protocol toegepast wordt, in het RS-485 protocol werkt het wel gewoon. Je moet dan een apparaat aanspreken en vertellen dat 'ie moet antwoorden, en zoals de term half duplex al aangeeft, er praat er altijd maar één tegelijk.

Groeten,
Carl



Bijgewerkt door - Carl op 30/09/2002 23:42:45

[Tiemen]

citaat:
Het is overigens ook zo, dat de fixtures antwoord zouden kunnen geven, maar ik heb niet de indruk dat dit in het DMX protocol toegepast wordt

Ik zou misschien toch eens 2 keer nadenken wat je schrijft eer je het schrijft...Er wordt hier al genoeg onzin gepost. Bij deze...

T

[Tiemen]

citaat:
Ineens was er een installatie met zomaar een paar IRzenders die "dood" waren.

Ik denk eerder dat de batterijen plat waren...Dus eerst was er geen staande golf, dan plots weer wel, en precies exact opde plaatsen van de zenders waren de knopen. Spectaculair...

1) Sluit je einde af met een terminator
2) Gebruik alleen splitters (liefst galvanisch gescheiden, maar dat zijn de meeste zeker) om signaal te delen
3) Gebruik alleen combiners om signalen samen te voegen
4) Vergeet alle onzin die hier gepost is

T

[Carl]

Moet jij nodig zeggen....

[Tiemen]

citaat:
Moet jij nodig zeggen....

Alles wat ik gezegd heb in dit topic...Mag jij nu eens met je felle mond even zeggen wat mijn onzinbijdrage was:

Uit je vraag blijkt dat je perfect het antwoord weet : het 'mag' niet...

Wil je het doen, voor jou des te beter, hopelijk loopt het eens goed fout.

Wil je goed bezig zijn, koop je een splitter en daarmee gedaan!

Er staat trouwens in de faq hier al iets over...

Tiemen


Huh? Wat is dat nu weer voor indianenverhaal?

Als gewoon de input met de output verbonden is en de input is ook met de elektronica verbonden, dan staan die parallel. Wat is dan precies het verschil?

En die impedanties en stromen zijn echt het probleem niet hoor. De reflecties waar Bart over sprak zijn inderdaad het probleem. Maar die zullen al optreden bij lengtes in de grootte-orde van de golflengte. Dus inderdaad een paar meter zal geen probleem zijn. Maar een dmx-lijn van een paar meter is voor heel weinig mensen van toepassing denk ik...

Tiemen

Edit : Aha...En wat ziet mijn oog...La troisième étoile.

Bijgewerkt door - Tiemen op 26/09/2002 13:39:09


Reflecties treden niet op als we de situatie quasi-stationair beschouwen, met andere woorden als we ervan uitgaan dat de golflengte vele malen groter is als de kabellengte. Maar er moet wel rekening gehouden worden met reflecties als de grootte-orde van de kabel in de buurt begint te komen van de grootte-orde van de golflengte. En de impedantie mag dan nog zo groot, of nog zo klein zijn. De reden dat het meestal goed gaat is dus omdat de lengtes van de kabel betrekkelijk kort zijn. Alhoewel er al langere lengtes zullen ontstaan, en dan moet je toch opletten.

Tiemen

Euhm...zoals Bart dus zei : 1200 m

Ik weet niet vanwaar die nanometers komen? De golflengte van licht zit in de nanometers...

Tiemen

Bart, ik bedoelde niet echt dat ze niet optreden ( ik zei "...Als we het quasi-stationair beschouwen". De quasi-stationaire theorie houdt geen rekening met reflecties, dus sowieso 'zullen ze dan niet optreden' (theoretich)), ik doelde eerder op het feit dat je er totaal geen rekening mee moet houden...Misschien is het een beetje verkeerd uitgedrukt.

Tiemen

Bijgewerkt door - Tiemen op 26/09/2002 15:11:40


Maar ze is verwaarloosbaar klein als de lengte veel kleiner is dan de golflengte...Dat proberen Bart en ik nu al constant duidelijk te maken. Om het even cru te stellen : Moet jij je stopcontacten afsluiten met een karakteristieke impedantie? Neen, de golflengte is 6000km en daarom vele malen groter dan gewone kabellengtes. Alleen bij hele lange electriciteits-netten zal men hiermee rekening moeten houden.

En over die golflengte : Lambda = C / f ( 1.2 = 300.000 / 250.000)
Simpel toch?

Tiemen


Volledig mee eens...En dan vooral nog de terminator-weerstand volgens mij. Wij gebruiken zo goed als nooit een terminator, en hebben er ook nog nooit problemen mee gehad! Splitter gebruiken we wel, dus ik kan niet zeggen als een Y-splitter problemen op zou leveren (volgens mij wel meer dan zonder terminator).

Tiemen

Het optreden van al dan niet staande/lopende golven of een mengeling ervan heeft inderdaad niets te maken met freq/ampl modulatie of ik weet niet wat. Het geldt voor transmissielijnen, waar het signaal niet sinusoïdaal hoeft te zijn maar een willekeurige functie. Daar gaat Bart volledig de mist in. Maar dit :

Is onzin. Als je vanop je tafel een kabel legt van pakweg 1 km met daarop geen enkele fixture aangesloten zal je inderdaad staande golven krijgen (als we dan nog geen rekening houden met verliezen enzo). Maar zoiets kom je niet tegen. Er zal altijd een afsluitweerstand zijn die groter is dan nog of kleiner dan oneindig. Dus er zal altijd een mengeling van staande en lopende golven zijn. Het verhaal van de repeater is waar, maar wordt alleen wei

[Carl]

Tiemen, dat signalen door een kabel zich met de lichtsnelheid zouden verplaatsen heb ik gewoon op school geleerd, en ik heb nog nooit gehoord of gelezen over de verkortingsfactor. Hiermee wil ik dus niet zeggen dat het niet bestaat, maar ergens tussen 60 en 90% lijkt me ook niet erg wetenschappelijk.
Misschien kan iemand er nog een zinnige uitspraak over doen?

Mijn reactie die door jou als te fel werd beschouwd was gericht aan de opmerking over "platte batterijen" van een IR zender, dat vond ik niet erg doordacht.
Het RS 485 protocol is wel degelijk in staat om antwoord te krijgen van een aangesloten apparaat, door het aan te spreken.
In het industriële gebruik is dat de gewoonste zaak van de wereld.
Er doen vele variaties op het RS-485 protocol dienst, zoals CAN-bus Profi-bus en ook DMX-512.
Ik heb niet genoeg kennis van het DMX protocol om te zeggen hoe dat precies in elkaar steekt of aan te tonen dat het er niet in zit, ik bedoelde alleen aan te geven dat het niet nodig zou zijn om een extra aderpaar te gebruiken om antwoord van een fixture te krijgen.
Het zal wel geen onderdeel zijn van het DMX protocol, anders zou het wel al toegepast worden lijkt me.

Groeten, Carl

p.s. Het is nooit mijn bedoeling om iemand af te zeiken of anderszins te beledigen, daar zijn andere fora veel beter voor geschikt.
Sorry aan iedereen die zich door mijn bijdragen beplast voelt!

[Tiemen]

Het is in het engels, misschien geloof je het zo wel <img src=icon_smile_big.gif border=0 align=middle>:

Velocity of propagation is the speed of signal transmission relative to the speed of light. Since it is inversely proportional to the square root of the dielectric constant, a lower dielectric constant will result in an increase in velocity. Velocity of propagation is expressed as a percentage of the speed of light in a vacuum and can be calculated by the following formula:

V[p](%)=(1/sqrt(Epsilon[r]))*100

Tiemen