DMX of Ethernet

[dj_lucv]

Wat zou volgens jullie nou een ideaal systeem zijn? Bijvoorbeeld een tafel met een DHCP server die de adressen uitdeelt, zelf de apparaten herkent en aangeeft dat er nieuwe apparaten gevonden zijn. Je werkt dan zelf dus niet meer met getallen maar gewoon met bijvoorbeeld MH links 1 oid.

Of heb je liever de techniek 'onder handbereik,' dus bijvoorbeeld dmx- of ip-adressen?

[Dave]

Alsjeblieft zeg! Het hoeft toch geen windows te worden? Persoonlijk ga ik voor optie 2, ik heb graag zelf de controle over welke lamp welk adres krijgt.

There's no buisness like showbuisness

[WTT]

korte uitleg : Ethernet wordt momenteel gebruikt om grote hoeveelheden (veelvouden van 512) dmx te versturen van de tafel naar een dmx hub daar wordt het weer teruggebracht naar dmx. Voordeel minder storingen kabel breuk is niet dodelijk (je kan namelijk meerdere ethernet lijnen tussen de hubbs kwijt). Geen geijkel met volle lijnen dmx maar gewoon op de hub zeggen welke dmx uitgang hij moet worden. oftewel overal waar een hub licht kan je ruim 4000 kanalen aansturen (jawel 8xdmx512 per hub(is de max op dit moment).
Maar goed er zijn dus nog geen spotjes op de markt met een rj45 aansluiting (in massa productie) en wat coax betreft heeft maar een snelheid van 10mbps staat ongeveer gelijk aan 1,5 dmx uitgang kwa bandbreedte. Je ziet het ethernet dmx of hoe je het noemen wilt staat
nog aardig in de kinderschoenen.

WTT rentals

[KoenB]

De HE x-spot heeft toch ook een RJ45 ingang? En ik dacht dat ze bij de nieuwe reeks VL hier ook gingen over nadenken. Weet hier iemand meer over? Maar wat de standaard gaat worden?

Life is a freakshow, I just do the lighting

[axs]

citaat:
De HE x-spot heeft toch ook een RJ45 ingang? En ik dacht dat ze bij de nieuwe reeks VL hier ook gingen over nadenken. Weet hier iemand meer over? Maar wat de standaard gaat worden?

Zijn al verschillende merken die een ethernet aansluiting hebben MAAR (jawel, de GROTE MAAR) er is nog niet echt een standaard uitgeschreven voor het gebruik van Ethernet als aansturing.
Het probleem met ethernet (via TCP/IP)is dat er wordt gewerkt met stacks en dus niet een echte dataflow heeft.
Er dienen zich dus andere protocollen aan te bieden.

Varilite, Highend, Colorkinectics,Hog,Strand, ADB,martin... en nog enkele hebben fixtures en/of tafels die overweg kunnen met ethernet.

- Meestal wordt er enkel gebruik gemaakt van het doorsturen van hele DMX-universes over ethernet. Met een break-out-box wordt dan weer gewoon verder vertrokken met het gewone DMX-signaal.
- In de andere gevallen wordt de RJ45 interface gebruikt om de tafel aan de PC of andere tafel te linken.
-Vari-lite heeft op enkele fixtures een RJ45 en/of een optische ingang zitten.
Die wordt ECHTER niet op een standaard manier gebruikt maar enkel via het VIRTUOSO protocol. De nieuwe fixtures hebben zelfs geen RJ45 of een optische aansluiting meer. (deze interface maakte het mogelijk om 2-richtingsverkeer met de VL's mogelijk te maken). Zie eerdere posting in dit topic
- Aangezien er nog GEEN standaard is voor het gebruik van ethernet voor het AANSTUREN van fixtures, zal het nog een hele tijd duren voordat er echt toestellen op de markt komen die op een standaard manier kunnen communiceren over Ethernet.



De groe(n)ten
Tom Manshoven

[WTT]

De rj45 aansluiting op de x-spot kan worden gebruikt om met dit spotje te communiceren (uploaden firmware en derg.) aangezien de x-spot een soort van PC, PDA, achtige opbouw heeft oftewel onder een aftreksel draait van linux zeg maar.
Dus de X-Spot kan als de standaarden er zijn software matig worden aangepast om dat protecol te gaan draaien.

De toekomst wordt dus gewoon lampjes met linux on board ipv voorgeprogrameerde ic'tjes

WTT rentals

[Tiemen]

Wat ik ooit over dit onderwerp geschreven heb ergens anders:

Eerst en vooral hebben we het bijgewerkte DMX, namelijk DMX512A. Nog niet zo lang geleden heeft de ESTA deze bijgewerkte versie gepubliceerd...Maar al bij al is er heel weinig te merken in praktijk. Definities van 5 en 3 pin enzo zijn wat strikter, maar inhoudelijk is het niet vet.

Wat meer interessant is, en een soort tussenstap lijkt te worden (de toekomst zal uitwijzen als deze tussenstap al dan niet in de praktijk zal gebracht worden) is RDM. Eenvoudigweg gezegd : beetje als DMX, maar bi-directioneel. Dus data kan in 2 richtingen verstuurd/ontvangen worden. Belangrijk hieraan is dat het met gewone 3-polige XLR's zou gebeuren. Kabels kunnen dus hetzelfde blijven, wat een enorm voordeel is. Het zou zo werken dat je alles aansluit, en dat je fixtures en tafel onderling "discussieren" en zichzelf adressen toewijzen enzo. Plug 'n Play als het ware. Voordelen hiervan zijn dat het goedkoper is in productie (geen ip-stacks in fixtures, je fixtures worden geen halve laptop!) en bekabeling gebeurd op zelfde manier als DMX. Dit zou voor in de korte toekomst zijn (paar jaren...).

En dan het derde, waar de discussie begonnen is : ethernet. Dit is echt 'de volgende generatie'. Het lijkt me dan ook dat het nog een tijdje zal duren eer er 1 standaard is. Want er worden veel woorden voor gebruikt, en meestal worden dezelfde dingen bedoelt, maar er moeten toch wat nuances aangebracht worden...We spreken over netwerken, en dan wordt gesproken over het OSI-model. Dit wil zeggen dat het netwerk in verschillende "lagen" onderverdeeld wordt, zo kunnen producenten van een bepaald product zich bezig houden met een bepaalde layer zonder zich zorgen te hoeven maken over te kleine details van de lagen eronder. De fysieke laag/datalink laag is Ethernet/ FireWire/ ATM/...Daar moeten we ons eigenlijk minste zorgen in maken. Bvb. Ethernet op zich is perfect uitgewerkt en heeft bewezen te werken. Er zijn al testen gedaan om het gedrag van CAT5 kabel te testen in licht/geluid-omstandigheden, en met gebruik van gewone UTP is dit al voldoende, al is STP/FTP beter. Het komt er dus op aan de bovenliggende lagen te definiëren (in veronderstelling dat Ethernet de fysieke laag zal worden). Veel consoles hebben dan ook al ethernet 'uit/ingangen', dan kunnen software-matig die bovenliggende lagen waarover sprake was nog geïmplementeerd worden met een simpele update. Dus de bovenliggende lagen...Er zijn zoals bij het ontstaan van DMX een tweetal soorten protocollen aan het ontstaan: gesloten en open source. Als we even de gesloten source buiten beschouwing laten (het VL protocol bvb.) dan heeft Artistic Licence "Art-net" ontwikkeld. Dit moest een soort tussen-sprong zijn naar een protocol waar serieus wordt naar uitgekeken : ACN. Advanced Control Network. Esta (de organisatie die ook DMX uit de grond gestampt heeft) heeft zich tot doelstelling gesteld dit ACN-protocol te gaan definiëren. Ik zeg niet echt "ontwikkelen" want ESTA geeft alleen maar algemene richtlijnen ivm de onderliggende lagen. Bvb. dat de TCP/IP protocollen-suite moet gebruikt worden, en een manier van implementeren. Op die manier kunnen producenten nog hun eigen vereisten verwerken in die onderliggende lagen. Dit idee is al betrekkelijk ver gevorderd, maar nog niet echt realiteit. Het Art-Net daarintegen is wel al op punt gezet, en producenten als ADB, ELC Lighting, Enttec, MA Lighting, SandNet, Zero 88 hebben ingestemd om het te gebruiken. Die "tussenstap" die Art-Net moest zijn lijkt dus meer een meer een gevestigde waarde te worden. Tijd brengt raad, en we zullen zien als ACN werkelijk van de grond komt (producenten als High End Systems schijnen hieraan mee te werken, en het is de bedoeling "control" in de afkorting ACN letterlijk te nemen, dus ook audio, rigging, decor zou allemaal via dat ACN moeten kunnen gebruikt worden). Het onderwerp is sowieso wat mistig, veel foute informatie, veel dingen die nog in ontwikkeling zijn, en producenten die zo snel mogelijk de naam "ethernet" willen verkopen.

T

[Controller]

Iedereen heeft het hier wel over ethernet wat ik zelf een goede optie vind.
Maar iedereen zit met de bekabeling je kan natuurlijk ook Wireless LAN gebruiken dus geen kabels.

Maar ik heb FutureLight, ElectroVoice, Sennheiser, Spirit by Soundcraft,

[BENjpt]

citaat:
Iedereen heeft het hier wel over ethernet wat ik zelf een goede optie vind.
Maar iedereen zit met de bekabeling je kan natuurlijk ook Wireless LAN gebruiken dus geen kabels.

Maar ik heb FutureLight, ElectroVoice, Sennheiser, Spirit by Soundcraft,

Ja leuk, dan heb je een bedrijfsfeestje.. WLAN v/h kantoor actief, zakenlui lekker bluetoothen etc. (vergeet niet dat WLAN in de licentievrije band zit).. De band (ergens in de 2,4 GHz) word gedeeld met alles wat er op actief is, m.a.w. er wordt ook geen constante bitstream gewaarborgd. Je hebt dus een risico dat je de volledige controle over je lampen verliest (en dan heb ik het nog geen eens over de realistische mogelijkheid: interferentie Bluetooth vs WLAN). <img src=icon_smile_shock.gif border=0 align=middle>

Wat betreft de voordelen met ethernet als het gaat om vele adressen meer mogelijk (post WTT). Dat is wel leuk, maar vaak is je MH of whatever gebonden aan een maximaal adresrange van 512 (of 1024?). (Uitgaande van IP--&gt;DMX converters voor bestaande apparatuur).

Wat betreft Coax vs UTP. Dan zou mijn voorkeur ook uitgaan naar UTP (of beter FTP/STP).
- Coax is in het algemeen gevoeliger voor storing dan UTP (ok je heb goed afgeschermd Coax--&gt;stug--&gt; dag flexibiliteit).
- UTP is in principle flexibeler
- In geval van kapotte kabel zal je bij een computershop in de buurt makkelijker een UTP patchkabeltje dan coax kunnen vinden.
- ruime aanbod in UTP hub switch bekabeling etc. Coax raakt steeds meer uitgefaseerd.
- Door ruime aanbod UTP artikelen, mooie lage prijzen.

De implementatie van ethernet is volgens mij het simpelste door DMX over IP. Oftewel de originele info zoals we die nu kennen (MAB, startbit etc.) verpakt in een IP pakket.
De vraag die bij mij echter nog steeds boven komt is dat IP in principe nog steeds IP v4 is, oftewel geen (officiele) ondersteuning van realtime (geloof me IPv6 loopt niet echt lekker soepel, ook al willen mensen je wel eens anders doen geloven).
Het grote nadeel van IP vs DMX is m.i. dus de realtime. OK 99% van de gevallen zal het goedgaan met IP. Maar met DMX ben ik in ieder geval zeker van een vaste kloksnelheid...

Zoals je ook ziet met bijv. UMTS zijn bepaalde ontwikkelaars/fabrikanten verslaafd aan IP. Allemaal heel nobel om richting 1 standaard te gaan. maar m.i. moet je een standaard niet gebruiken waarvoor die niet bedoeld is.

Dat was het dan wel weer. <img src=icon_smile_clown.gif border=0 align=middle>

gr.

Love, Life and Lighting. The 3 most important things in life!

[LuxProDeo]

citaat:
Wat betreft de voordelen met ethernet als het gaat om vele adressen meer mogelijk (post WTT). Dat is wel leuk, maar vaak is je MH of whatever gebonden aan een maximaal adresrange van 512 (of 1024?). (Uitgaande van IP--&gt;DMX converters voor bestaande apparatuur).

Een DMX universe blijft natuurlijk uit 512 kanalen bestaan, maar het voordeel is dat je een hele reeks universes door 1 kabel kunt laten lopen. Dubbel ethernet (in geval van een spare) is makkelijker uit te leggen dan 8x DMX of 16x DMX als je voor elke lijn een spare wilt meenemen.

Daar waar je spots of consoles of whatever met alleen een DMX512 aansluiting hebt staan daar ga je van ethernet naar DMX, in of uit. De routing & patch voor dit hele netwerk is op een computer in te stellen.

Theoretisch gezien kun je tamelijk complexe netwerken bouwen van echte consoles, offline editors, spots, andere dmx apparatuur, wysiwyg werkstations etc. etc. voor allerlei doeleinden.

[axs]

citaat:
Wat betreft de voordelen met ethernet als het gaat om vele adressen meer mogelijk (post WTT). Dat is wel leuk, maar vaak is je MH of whatever gebonden aan een maximaal adresrange van 512 (of 1024?). (Uitgaande van IP--&gt;DMX converters voor bestaande apparatuur).

Die ethernet -&gt; DMX converters zijn toch beprkt tot universes.
Moet je hoger gaan dan je 512 adressen, zit je automatisch op een ander universe... dit probleem treedt dus niet op <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>

citaat:
- In geval van kapotte kabel zal je bij een computershop in de buurt makkelijker een UTP patchkabeltje dan coax kunnen vinden.

Ik vrees toch dat je een probleem gaat hebben...
De fixtures zijn heus niet aangesloten met een standaard RJ45-connector.

http://www.neutrik.com/images/ock/sublevel/view/1_204_170351.jpg

http://www.neutrik.com/images/ock/sublevel/view/2_204_170351.jpg

Maak je verloopjes dus al maar klaar... je zal maar eens zitten met een kapotte switch/kabel en een ander gaan halen bij de lokale PC-shop (die weliswaar om 03u00 's nachts ook nog open is <img src=icon_smile_wink.gif border=0 align=middle>... zonder die leuke male aansluiting (female zal niet zo het probleem zijn)

citaat:
- ruime aanbod in UTP hub switch bekabeling etc. Coax raakt steeds meer uitgefaseerd.
- Door ruime aanbod UTP artikelen, mooie lage prijzen.

Zie bovenstaande...
En nog wat: met een gewoon standaardswitch (ja switch, hub wordt NIET gebruikt) kom je er echt niet, tenzij je er wel wat interferentie/packetloss wil bijnemen.

citaat:
De implementatie van ethernet is volgens mij het simpelste door DMX over IP. Oftewel de originele info zoals we die nu kennen (MAB, startbit etc.) verpakt in een IP pakket.

Zo zal het dus echt niet werken. Genoeg info over te vinden.

citaat:
De vraag die bij mij echter nog steeds boven komt is dat IP in principe nog steeds IP v4 is, oftewel geen (officiele) ondersteuning van realtime (geloof me IPv6 loopt niet echt lekker soepel, ook al willen mensen je wel eens anders doen geloven).
Het grote nadeel van IP vs DMX is m.i. dus de realtime. OK 99% van de gevallen zal het goedgaan met IP. Maar met DMX ben ik in ieder geval zeker van een vaste kloksnelheid...

Je haalt zelf al het probleem aan van TCP/IP.
Daardoor dat er echt wel wordt gewerkt aan een ander protocol dat geen stacks gebruikt.



De groe(n)ten
Tom Manshoven

[VANEENBERGEN]

Laat ik mijn even eerts voor stellen.

Ik ben Joost van Eenbergen en ik werk bij ELC lighting (www.elclighting.com) als ontwikkelaar. Mischien kennen jullie ons als van de focusHAND of focusBRAIN.

Wij hebben ook een ethernet syteem ontwikkelt, dmXLAN. focus in amseterdam draaid aljaren met dit systeem to grote teverdenheid. En ook ten-feet heeft dit systeem voor hun Wysiwyg studio.

Ethernet is inderdaad een grote rage aan het worden, maar de meeste systeemen zijn egienlijk maar dure multikabels. Je stopt er DMX aan eenkant in en aan de andere kant haal je het er weer uit. Dit geeft natuurlijk veer vrijheid met het ontwerpen van je data infrastructuur.

Ons systeem heeft heir wat extras bij gevoegd, namelijk dat je op uitgangen op een zeer uitgebreide manier kan mergen van universes. Verder krijg je er oop software bij om alle DMX op het netwerk te kunnen bekijken en de nodes (de DMX &lt;-&gt; ethernet converters) te kunnen programeren. Een erg leuke extra hebben we toegevoegd aan ons systeem, dat niemand anders heeft, namelijk fixture management.

Fioxture management geeft een technicut (niet te verwarren met operator) de mogelijkheid op moving heads te kunnen besturen zonder bij de regie-tafel te zijn of andere lampen to storen. Ook kunnen macro's als reset/lamp aan etc uitgevoerd worden.

Sorry dat dit een lang verhaal is, maar mijn bedoeling is:
Als je vragen heb over ethernet stel ze mij maar.

Oja, nog fff over dat lampen gaan terug praten over DMX, hier vorlgt het verhaal. Ik zit zelf ook in de commisie die hier mee bezig is

Het gebeuren heet RDM, Remote Device Management (werk code bij esta BSR E1.20). Dit nieuwe protocol zal gebruik maken van, let op, Pin 2 en 3. En zal samen met DMX op dezelfde kabel zitten. Het wordt er tussen gezet. Met dit protocol kan je de status van de lamp be kijken, DMX address en mode instellen, etc.
LET OP: je gaat hier voor wel kompleet nieuwe DMX splitters voor nodig hebben.

mvg Joost

[BENjpt]

Allereerst welkom op het forum[8D]

Dat RDM klinkt heel grappig, maar wat ik me eigenlijk vanaf het begin al afvraag.. is de investering het waard voor wat je er voor terug krijgt? Ok ik krijg via de return de melding: lamp kapot of whatso-ever.. ga ik dan tijdens de show een lamp van een MH vervangen? Ok misschien tijdens die ene grote theatershow waar budget geen rol speelt en waar je tijdens de show in de truss zit , maar die andere 100x toch niet..

Ten tweede lees ik al een aantal keer de inetresse/droom om van een DHCP server gebruik te maken. M.a.w. een fixture kan veranderen van IP adres per show.. Ik werk zelf vaak met vaste shows in de tafel cq dmx adressen.. dat gaat dan niet meer lukken??[xx(]
Of zou je dan op MAC adres (vast adres) willen programmeren?[)]
Wordt lachen kan je een ellelang adres toekennen aan je tafel per fixture nadat je de MAC adres achterhaald hebt van desbetreffende fixture..

Als laatste wilde ik nog ff kwijt dat het voordeel van een vrije infrastructuur door ethernet m.i. alleen op een vaste locatie is.. Als je al een feest/show hebt in/bij een bedrijf en daar is een Cat5 netwerk aanwezig, zie maar eens toegang te krijgen tot de Patch cabinets.. (geloof me die staan heel vaak achter slot en grendel)..

gr.

[VANEENBERGEN]

RDM is inderdaad vooral leuk. Voor de meeste kleinere shows (tot 20 wiebels) kan je makkelijk zonder. Het is dan vrijsnel te zien welke lamp ontploft is. Maar voor grotere shows (sensation bijvoorbeeld) is het toch fijn dat je niet de truss in hoeft te klimmen, omdat je een instelling vergeten bent te maken. Het normale DMX addressen zetten doe je gewoon op de grond, dit is veel snellen.

over DHCP enz.
In art-net (ook ons systeem gebruikt dit) wordt geen dhcp gebruikt. onze units hebben normaal, al een "semi"-unique ipadrdes. Bij ACN wordt wel DHCP gebruikt en een 128-bits unique adres. Niets met mac adres te maken. Ik heb door de ACN documenten heen gekeken en ik stel er mijn vraagtekens bij. Je moet bijna een IT-profecional zijn dadelijk om een par aan tezetten. En ook het plug-en-play werkt niet. Het zou zo moeten gaan dat alle fixtures zich zelf aan melden bij de console. Maar zoek dan nog maar een uit welke van de 400 wiebels de juiste is. Dit wordt dus nog een HELEboel software en ook nog lange tijd voor dat dit gebruikt gaat worden om alle lampen aan testuren. Nu heb ik het nog niet gehad over de bekabelings elende, UTP naar elke lamp.

Begrijp me echter wel goed. Wij zijn een ontwikkel firma en zullen zeker ACN gaan ondersteunen, maar op dit moment zie ik meer toecoms in een combinatie ArtNet en RDM. welke wij nu al ondersteunen.

Hopelijk is het weer iets duidelijker.

Groetjes
Joost

[Martin Hoogeind]

Hallo Allemaal,

Ik hen al een tijdje niet meer gelezen waar jullie het in dit onderwerp over gehad hebben dus misschien schrijf ik dingen die al eerder gezegd zijn.

Zoals ik het begrepen heb is het niet zozeer een kwestie van DMX of Ethernet maar DMX met of zonder Ethernet. DMX is namelijk een besturingsprotocol en ethernet is zoals ik het begrepen heb alleen maar een medium om gegevens te transporteren.

Bedrijven als FOCUS, Flashlight en Martin Rental werken bij producties vaak met het systeem van ELC. Een Nederlands bedrijfje dat zich specialiseerd in het toepassen van Ethernet in de Rock&Roll / Theatertechniek. Het werkt als volgt, je lichtafel spuugt gewoon zijn aloude DMX-signaal uit. Dit gaat nu niet rechtstreeks naar de lampen maar naar een zogeheten NODE. Deze Node converteert het DMX-signaal naar een signaal geschikt voor Ethernet. Deze NODE kan met behulp van Routers switches en meer van dat soort gecombineerd worden met meerdere Nodes. Zodat er uiteindelijk meerdere DMX-lijnen over 1 en dezelfde Ethernet-kabel fietsen. Volgens ELC kunnen er meer dan 900 lijnen over een kabel maar in de praktijk heb ik bij Sensation Black/White 2002 een max van 12 lijnen gehaald zien worden.

Als dit signaal eenmaal in "het Grid" aankomt dan staan er weer NODES op ze te wachten om het weer terug te converteren naar DMX en gaat het signaal naar de fixtures.
Voordelen?:
-Minder kabels
-Ethernet kan gemakkelijk draadloos
-Adressen kunnen enigzins aangepast worden
-Fixture instellingen kunnen aangepast worden op de grond
-Fixtures kunnen extern door een Troubleshooter via de laptop gereset worden zonder de console operator lastig te vallen.

Nadelen?:
-Ik kan er niet zoveel bedenken.
Wel heb ik al een aantal keer meegemaakt dat er HUB's zijn uitgevallen waardoor een groot deel van je licht uitvalt maar de laatste DMX waarde vast houdt (DMX-Hold), en dit gebeurt je natuurlijk altijd tijdens een strobe!

Voor de conncetoren maak ELC gebruik van de Neutrix-connectors. Ziet eruit als een XLR-male plug maar dan met een ethernet connectortje.

Verder heb ik deze gegevens verzameld uit de praktijk als ik er nou helemaal naast mocht zitten, MEER INPUT AUB!