AES - RMS - PROGRAM - PEAK

[Guus]

citaat:Geplaatst door sis

Gisteren een beetje bijgepraat met een paar collega's over geluid !
We komen er niet uit [:I]
Blijkbaar hebben meerdere mensen die vragen :
Wat is nu het max. vermogen dat je aan een speaker mag toevoeren,
De ene zegt max . AES , de andere zegt RMS + 1.5 enz...
Kortom , er waren dealers bij van verschillende merken die het ook niet wisten [xx(]
Weet iemand van jullie hier een sluitend antwoord op ???

p.s. in de zoekfunctie werd ik niet wijzer , vandaar mijn vraag !
Graag reacties
met dank
sis

Beste Sis,

Het is inderdaad zo dat er veel verwarring ontstaat bij de verklaring van vermogens waarmee een speaker belast kan worden. Toch is eea vastgelegd in normen. Denk aan de DIN norm en de IHF norm.
In het kort komt het op het volgende neer:
* [u]Sinus vermogen</u>: het vermogen om een constante sinus toon (meestal 1 kHz) met de delfde amplitude gedurende 10 minuten (DIN 45500) weer te geven;
* [u]RMS (Root Mean Square)vermogen</u>: het vermogen, gemeten zoals sinus vermogen maar dan over het gehele frequentiegebied(20Hz - 20kHZ) gemeten. RMS is daardoor lager.
* Verhouding RMS vermogen : sinusvermogen = 3 : 5
* [u]Continue vermogen</u>: vermogen via DIN norm (dus meerdere frequenties verschillende amplitudes) en is 1,5x sinus vermogen;
* [u]Peakvermogen</u>: (ofwel muziekvermogen)is een verdubbeling van het sinusvermogen. Meestal maximaal gedurende 2 seconden;

Dus staat op de speaker spec's : 200 Watt RMS
Dan kun je de rest uitrekenen.
- RMS : Sinus = 3 : 5 dus sinus vermogen is in dit geval 330 Watt
- Continue vermogen = Sinus x 1,15 = 330 x 1,15 = 380 Watt;
- Peakvermogen = Sinus x 2 = 330 x 2 = 660 Watt.

Let op: naast deze gegevens is het veelal veel belangrijker naar het rendement te kijken. (Spl bij 1 watt)
Succes ermee.

[sis]

Met oprechte dank Guus voor je uitleg
Hier heb ik iets aan en duidelijk omschreven [^]
thanx
sis

[dokter dB]

enkele kleine toevoegingen:

De impedantie van een driver is erg variabel, zie bijv een basreflexkast.

Daarom word gespecificeert in max vermogen, en nooit in max spanning (en daarom is het 2.83V/8ohm spl-criterium niet eerlijk/representatief).

Stel: op een bepaalde frequentie bevind zich een imp. piek van 50 ohm in het laaggebebied (BR kast).
De versterker zal hier geen max vermogen leveren, maar daaronder en daarboven wel.
De laagste imp. punten worden uit veiligheidsoverwegingen gebruikt als limiter afregelpunt. Dit zal, afh van het weer te geven spectrum, in de meeste gevallen dus te vroeg zijn. Behalve bij die ene bastoon op het imp. minimum.

Er zijn fabrikanten geweest die hebben geprobeert dit op te lossen, met doel om het maximale uit een driver te halen.
Dit kan gedaan worden door met een hele lage serieweerstand de spoelstroom te meten en dit terug te koppelen naar de versterker, zo krijg je een constante stroomsturing.
De luidspreker-response veranderd dan wel, maar dat kan dmv aktieve pre-EQ worden gecorrigeert.
Je hebt enorm hoge spanningen nodig om die imp. pieken van genoeg vermogen te voorzien, de versterker moet zwaar overgedimensioneert zijn.

In het geval van midden/hoog drivers is het wellicht wel bruikbaar. Impedantieverloop is daar veel rechter.

[dokter dB]

Verder even off topic over vermogensspecs van laagdrivers:
Iedereen heeft 3 of 4" spreekspoelen. Dat heeft een bepaalde temperatuurontwikkeling bij een bepaald vermogen. Dat kan niet zomaar spectaculair verbetert worden.

Als de spreekspoel-kokerlijm de temperatuur niet aan kan laat hij los, en loopt de driver uiteindelijk vast..
Het materiaal van die koker en de lijmsoort heeft denk ik de meeste invloed op powerhandling. Zo ook de slag, en de daarbij behorende airflow. (ervanuitgaand dat alles binnen xmax blijft, anders krijg je mogelijk mechanische destructie)

On topic: De AES spec. is volgens mij een goede zaak:
Het is helemaal niet interessant hoeveel piekpiekpiekmax een driver gedurende 0,1ms aankan. behalve dan voor de folder

[Siem]

citaat:Geplaatst door Guus

In het kort komt het op het volgende neer:
* [u]Sinus vermogen</u>: het vermogen om een constante sinus toon (meestal 1 kHz) met de delfde amplitude gedurende 10 minuten (DIN 45500) weer te geven;
* [u]RMS (Root Mean Square)vermogen</u>: het vermogen, gemeten zoals sinus vermogen maar dan over het gehele frequentiegebied(20Hz - 20kHZ) gemeten. RMS is daardoor lager.
* Verhouding RMS vermogen : sinusvermogen = 3 : 5
* [u]Continue vermogen</u>: vermogen via DIN norm (dus meerdere frequenties verschillende amplitudes) en is 1,5x sinus vermogen;
* [u]Peakvermogen</u>: (ofwel muziekvermogen)is een verdubbeling van het sinusvermogen. Meestal maximaal gedurende 2 seconden;

Dus staat op de speaker spec's : 200 Watt RMS
Dan kun je de rest uitrekenen.
- RMS : Sinus = 3 : 5 dus sinus vermogen is in dit geval 330 Watt
- Continue vermogen = Sinus x 1,15 = 330 x 1,15 = 380 Watt;
- Peakvermogen = Sinus x 2 = 330 x 2 = 660 Watt.

Let op: naast deze gegevens is het veelal veel belangrijker naar het rendement te kijken. (Spl bij 1 watt)
Succes ermee.

Hallo Guus,

waar haal je al deze wijsheden vandaan? Heb je het hier niet over hifi-normen, DIN45500 is toch allang weer opgevolgd door een andere norm? Kun je een berekening geven van "Verhouding RMS vermogen : sinusvermogen = 3 : 5"? En continue vermogen als 1,5x sinusvermogen is toch ook geen wet van Meden en Perzen?

[joe]

Na het lezen van deze forum lijkt mij wat hieronder staat, toch wel het belangrijkste is wat iemand moet weten.
Als hij het vermogen wil weten wat hij op zijn speakers kan zetten.

citaat:Vrij standaard is de regel:

4 x RMS = 2 x Program = Piek, ook inderdaad regelmatig:

10 x RMS = 5 x Program = Piek, dit is een beetje merk afhankelijk.
Zo zul je bij het ene merk de eerste regel gebruiken, bijv. Eminence.
RCF en 18 sound gebruiken doorgaans de 2de regel.

Gelukkig is de Peak Power één van de minstzeggende waardes. En dus eigenlijk sowieso niet interessant.

Bij de standaard RMS-waardes wordt echter niet opgegeven met welk signaal er wordt gemeten en voor hoe lang.
2 uur meten met "roze ruis" staat in geen verhouding tot een hele avond en nacht gebruik. Hier geldt eigenlijk dat de je er maar op moet vertrouwen dat de fabrikant een betrouwbare meetmethode heeft uitgekozen (en gelukkig heeft de praktijk dat bij een aantal merken reeds bewezen).
Bij de AES daarintegen is vastgelegd hoe de meting moet worden uitgevoerd, volgens de (strikte) regels.

Een AES-waarde is dus betrouwbaar te noemen, en vaak ook iets lager als de rms-waarde.

Ook hier komt de crestfactor weer kijken. Omdat muziek een hogere dynamiek heeft, kun je de luidspreker zwaarder belasten als de opgegeven RMS-waarde. 1,5 á 2 keer de RMS-waarde is de vuistregel.

Dit geldt niet voor de (echte) budgetmerken, aangezien deze fabrikanten na het lezen van dit topic eindelijk ook weten wat die getalletjes nou ongeveer inhouden .

Mvg Johan

vooral deze 2 regels.

citaat:4 x RMS = 2 x Program = Piek.

Ook hier komt de crestfactor weer kijken. Omdat muziek een hogere dynamiek heeft, kun je de luidspreker zwaarder belasten als de opgegeven RMS-waarde. 1,5 á 2 keer de RMS-waarde is de vuistregel.

Dus 1,5 á 2 keer de RMS-waarde = versterker vermogen
(kijk uit voor uitzonderingen)


Groeten,
Marco


Vraagje:
Welk speakermerk heeft tegenwoordig geen line array meer
(of alvast iets wat er op lijkt

[sis]

citaat:[i]Vraagje:
Welk speakermerk heeft tegenwoordig geen line array meer
(of alvast iets wat er op lijkt

STK, skytekie , Behringer, JB systems, FBT, Ohm [:I], Grooth, Tannoy,
zal ik nog even verder doen
sissie

[Guus]

citaat:Geplaatst door Siem

citaat:Geplaatst door Guus

In het kort komt het op het volgende neer:
* [u]Sinus vermogen</u>: het vermogen om een constante sinus toon (meestal 1 kHz) met de delfde amplitude gedurende 10 minuten (DIN 45500) weer te geven;
* [u]RMS (Root Mean Square)vermogen</u>: het vermogen, gemeten zoals sinus vermogen maar dan over het gehele frequentiegebied(20Hz - 20kHZ) gemeten. RMS is daardoor lager.
* Verhouding RMS vermogen : sinusvermogen = 3 : 5
* [u]Continue vermogen</u>: vermogen via DIN norm (dus meerdere frequenties verschillende amplitudes) en is 1,5x sinus vermogen;
* [u]Peakvermogen</u>: (ofwel muziekvermogen)is een verdubbeling van het sinusvermogen. Meestal maximaal gedurende 2 seconden;

Dus staat op de speaker spec's : 200 Watt RMS
Dan kun je de rest uitrekenen.
- RMS : Sinus = 3 : 5 dus sinus vermogen is in dit geval 330 Watt
- Continue vermogen = Sinus x 1,15 = 330 x 1,15 = 380 Watt;
- Peakvermogen = Sinus x 2 = 330 x 2 = 660 Watt.

Let op: naast deze gegevens is het veelal veel belangrijker naar het rendement te kijken. (Spl bij 1 watt)
Succes ermee.

Hallo Guus,

waar haal je al deze wijsheden vandaan? Heb je het hier niet over hifi-normen, DIN45500 is toch allang weer opgevolgd door een andere norm? Kun je een berekening geven van "Verhouding RMS vermogen : sinusvermogen = 3 : 5"? En continue vermogen als 1,5x sinusvermogen is toch ook geen wet van Meden en Perzen?

Beste Siem,

De 'wijsheden' heb ik opgedaan door studie en dat is inderdaad al enige tijd geleden.
Verder heb ik de uitleg wel enigszins vereenvoudigd en er enkele vuistregels aan toegevoegd. Ik heb dit speciaal gedaan omdat bepaalde leveranciers niet altijd alle spec's toeleveren (of zelfs met de spec's rommelen). Via de door mij aangegeven methode kun je zelf de ontbrekende vermogensgegevens uitrekenen en/of checken of de spec's wel goed zijn.
Tja en dan iets dieper ingaande op de normen:
Het sinus-vermogen wordt volgens DIN norm gemeten. Het RMS vermogen wordt gemeten volgens de IHF norm. Praktijk geeft aan dat je hier de vuistregel RMS : Sinus = 3:5 mag hanteren. Dan zit je echt heel dicht in de buurt.
Ook het continue vermogen wordt officieel gemeten volgens de IHF norm maar ook hier kun je het, op die wijze, gemeten vermogen afzetten tegen de onder DIN norm gemeten Sinusvermogen. Vuistregel geeft dat de verhouding dan uitkomt op 1: 1,15.

Houdoe

[sis]

Ja, heb zo'n beetje zitten volgen maar ehhhhhh
AES komt hier weinig of niet ter sprake waarom ??
sis

[Guus]

citaat:Geplaatst door sis

Ja, heb zo'n beetje zitten volgen maar ehhhhhh
AES komt hier weinig of niet ter sprake waarom ??
sis

OK als slot dan ook nog iets over "AES".
"AES" is eveneens een vastgestelde meetmethode (Amerikaanse standaard) en zegt b.v. iets over de meting van de resonantie frequentie van een speaker.

Zie dit voorbeeld:
AES19-1992: AES-ALMA standard test method for audio engineering -- Measurement of the lowest resonance frequency of loudspeaker cones.

[test12]

Worden hier niet de specs van losse componenten verward met die van samengestelde systemen?
Houd je aan de specs van de fabrikant voor zowel losse componenten als voor samen gestelde systemen, lees de specs (dat is waar je garantie op hebt).

m.v.g. Herman

P.S. tijd dat ik m.v.g. Herman in mijn handtekening zet (na de 500 postjes).

[dokter dB]

ahum, AES= audio engineering society.

Daar kan je lid van worden, (als je gestudeerd hebt) en die organiseren conventies, lezingen en doen publicaties in hun eigen maandblad. En het is dus niet zoiets als een "amerikaanse norm".

Er zijn wereldwijd dr-ingenieurs en wetenschappers aan verbonden, bijv. van de harman group (jbl etc etc), telex (EV, Midas etc), doen allemaal publikaties. Het is een zeer wetenschappelijk, en grondleggend gebeuren.
Er zullen weinig forummers zijn (met alle respect, maar het is allemaal hogere wiskunde) die echt inhoudelijk kunnen volgen waar die publikaties over gaan.
Publicerende nederlandse leden zijn van TNO (antigeluid etc), of van TU delft, siemens of philips. Ook bijv. Duran heeft wel eens wat gepubliceerd. Vaak word er internationaal samengewerkt, en komt men tot een conventie, zoals de AES norm voor powerspecificatie van een driver.

[droopy]

Hee, kleine vraag
Als je een versterker voor een subwoofer hebt en
een versterker waar je 2 3-wegs speakers op aansluit,
moet je dan die RCA signaal kabel simpelweg splitsen en de
uiteindes in allebei de versterker doen? Of heb je perse
een 4.1 kanaals versterker nodig, en heeft die dan een uitgang
waar je je subwoofer op aansluit?
Alvast bedankt!

Gijs

[Boi]

Kan me herinneren enige tijd geleden een topic gepost te hebben met de vraag AES vs RMS.
Toen kwamen we niet echt tot een formule om rms waarde tot een AES waarde te krijgen.

Nu hebben we wel enige formules gezien om het vermogen van versterker en speaker tot elkander te brengen.
volgens de formule continue vermogen(rms : sinus= 3:5 & sinus x 1.15) mag/moet/kan maximaal op een speaker met de spec's 200w rms een versterker van 380w staan.
Goed, geen probleem mee, maar als op deze speaker nu staat 200w AES, wat voor versterker dan????????

groetjes
Boi

[sis]

Toen ik mijn topjes kocht bij EAW stond erbij 280 watt AES
Ondertussen heb ik ze meerder malen 500 watt rms op hun kloten gegeven
Ik denk dat je vooral goed moet luisteren naar je speakers, hij zal zelf wel aangeven of ie het nog aankan, als ie begint te kraken, dan weet je meteen hoe laat het is en dan weet je ook meteen wat hij aankan [^]
Ik hou mij vooral niet meer bezig met cijfertjes maar met mijn oren, en ja hoor, op mijn leeftijd zijn ze nog goed, behalve 4 kz [V]
sis