Botsend geluid

[Multatooli]

Kort geleden ving ik op dat er een techniek bestaat waarbij twee niet hoorbare geluiden (frequenties) samengebundeld een hoorbaar geluid vormen. Ook kan er via deze techniek een antigeluid gemaakt worden bijvoorbeeld bij geluidsoverlast.
Weet iemand hoe deze techniek heet en waar kan ik hier meer over vinden?

[Guus]

citaat:Geplaatst door Multatooli

Kort geleden ving ik op dat er een techniek bestaat waarbij twee niet hoorbare geluiden (frequenties) samengebundeld een hoorbaar geluid vormen. Ook kan er via deze techniek een antigeluid gemaakt worden bijvoorbeeld bij geluidsoverlast.
Weet iemand hoe deze techniek heet en waar kan ik hier meer over vinden?

Het principe is al lang bekend en berust op het verschuiven of samenvoegen van fase(s)van een signaal. Dit is toepasbaar zowel in de audio als in de radio techniek.
Het eerste deel van je vraag is toe te passen bij drager frequenties in de radio techniek. Door de drager frequentie in tegenfase te zetten is er niets te horen. Door het verschuiven of in fase zetten van het (drager)signaal wel.
Het tweede deel van je vraag is toepasbaar in de audio en PA techniek en berust ook op (tegen)fase. Heb je een signaal dat je wil minderen dan neem je dit Rechtstreeks of via een mic op, en zendt dit signaal dan in tegenfase uit. De 2 geluiden heffen elkaar op. Het werkt vooral bij lagere frequenties dus met grotere golflengte.
Vroeger, in eind 70-er jaren heb ik zo feedback op het podium onderdrukt. Er werd een tweede microfoon onder de zangmicro gebonden met tape en in tegenfase aangesloten. Door nu slechts in 1 van de 2 micro te zingen kon zang versterkt worden. De monitor blies echter in de beide micro's die in tegenfase stonden, dus veel minder kans op feedback. Tja toen hadden we nog niet van die mooie feedback onderdrukkers dus moest je inventief zijn.
De vraag ruikt overigens naar Zaallimitter?

[lifesound]

citaat:
De vraag ruikt overigens naar Zaallimitter?

En ampco heeft zulke dingen

[Multatooli]

Hartelijk dank voor de reactie!
Ik ben met een onderzoek bezig over de toepassing van zeer gericht geluid in de museumwereld. Koptelefoons blijken hier geen succes te zijn (i.v.m. schadegevoeligheid en de 'geluidsdouche' is te ruisgevoelig. Daarom ben ik op zoek naar geluidsoplossingen die het publiek wel goed (blijven) bereiken. Is de oplossing mogelijk te zoeken in de richting van de techniek waarin twee frequenties op een bepaalde plek botsen? Zodat ze daar voor het menselijk oor hoorbaar worden?

[ORKZ]

nee, volgens mij niet..
Als geluidstrillingen in tegenfase staan doven ze elkaar uit.
Volgens mij ben je op zoek naar een mini-versie van deze "luidsprekers":

http://www.meyersound.com/products/industrialseries/sb-1/index.htm

zoiets bestaat volgens mij nog niet.

[Rademakers]

Het bestaat. De techniek is ooit eens gedemonstreerd door een groep wetenschappers. Eén van de columnschrijvers van de Metro of Spits heeft er ook ooit eens een column aan gewijd.
Terwijl de ene persoon in de zaal muziek hoorde, hoorde de persoon naast hem daar niets van.
Overigens nooit meer iets van gehoord. Behalve dan dat het leger (hoe kan het ook anders) een soortgelijke techniek (heeft) ontwikkeld tegen relschoppers. Waar de stralen kruisen geen muziek, maar misselijkheid, duizeligheid en braakneigingen voor de toehoorder (indien gericht op de maag).

Persoonlijk lijkt mij, dat deze manier onpraktisch is voor in een museum, gezien de apparatuur die er voor nodig is. Laat staan betaalbaar. Dan lijkt mij bovengenoemde luidspreker haalbaarder.

(Anti-geluid daarentegen is practisch vrij eenvoudig haalbaar).

Mvg Johan

[Gast1401081]

praktisch, moah.. je moet toch minimaal een goeie bss omnidrive of vergelijkbaar monteren, en nogal precies uitmeten waar je je speakers plaatst, at komt namelijk op een milimeter nauwkeurig in het hoog-gebied.

Qua laag had ik al eens een topic beantwoord dat daarop berust, met wat schetsen.

http://forum.licht-geluid.nl/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9004

[BAJ productions]

je heb ook van die soort lamp kappen die je gewoon op hangt, en ook zeer gericht zijn.
heb ze op een beurs gezien. klonk goed. weet alleen niets van het merk.

[dokter dB]

als het alleen voor spraak is, is het goed te doen. Met een horizontaal mini-array oid. Als er maar dichtbij, en in de richting van de array geen reflectieve oppervlakken zijn... je zou op die manier een dus beam kunnen maken van bijv 2 meter breed.
Je hebt behoorlijk wat dsp/processing nodig. het liefst per 2 speakertjes een eigen alignment, en FIR-filter correctie.
Als je bijvoorbeeld een horizontale array van 3 inch hifi-speakertjes neemt, zorg je dat hoe verder je naar buiten komt in de array hoe minder hoog eruitkomt.
Alleen het middelste speakertje doet het echte tophoog.
De spreiding en maximale geluidsdruk van dat tophoog word helaas wel door dat ene middelste 3" speakertje bepaald, de rest kun je in een beam sturen/controleren door met behulp van fir-filters (tijdgecorrigeerd) te shelven op de andere speakertjes.
Hoe verder uit het centrum hoe meer hoog eraf.
Nu heb je niet het kamfiltereffect wat je normaal wel zou krijgen als je alle speakertjes hetzelfde spectrum zou geven. Dit komt de spraak en plaatsverstaanbaarheid zeer ten goede....
Heb je hier iets aan?

[dokter dB]

ik geloof dat axis hier nogal mee bezig is geweest voor kerken/galmproblemen etc....
is waarschijnlijk niet te betalen en met goud behangen, maar je kan het dus ook zelf maken.....

[Multatooli]

Dit is bijzonder interessant allemaal!
Spraak is een van de meest gebruikte geluidsvormen binnen het muzeumwezen, dus dat komt in dit geval goed uit.
Begrijp ik het goed wanneer ik zeg dat de twee buitenste speakers(van de drie)het geluid van de middelste afschermen d.m.v. antigeluid?Misschien moet ik de oplossing dan niet zoeken in het botsen van twee frequenties maar meer in het maken van Antigeluid om het signaal gericht bij het publiek te krijgen.
Verder wie of wat is Axis?

[dokter dB]

nee niet "axis" maar "axys" is het (firma heet duran audio), sorry daarvoor.
Ja dat is een kerel die dat verkoopt en verzint, en er erg interessant over doet geloof ik... het is een beetje een rare vogel, en het kost een hoop geld.... hij zal denk ik ook beweren dat je het niet zelf kan maken maar dat is niet waar...
Een kennis van me is overigens bij TNO jaren bezig geweest met onderzoek naar antigeluid voor schiphol, maar dat is iets wat jij niet echt bedoeld als ik het zo lees en is trouwens ook veel complexer....

Maar de bedoeling voor jouw ding is dan niet 3 speakers maar een array van een meter of 2 breed van 3-inch speakertjes bijvoorbeeld....
Je krijgt een horizontale koppeling op deze manier... (axys gebruikt het juist meestal verticaal, maar horizontaal zou in jouw geval geloof ik meer de bedoeling zijn, dat je bijv een stukje verder bijna niets meer hoort....

En dat fir filteren wil zeggen dat je golflengte-bepaald filtert, de lowpass-kantelpunten zijn direkt in relatie met centerafstanden van de speakertjes onderling. Maar dan wel met volledeige groeplooptijdcorrectie... dus het systeem heeft meer totale looptijd dan normaal (voor de compensatie), maar elke frequentie komt er op hetzelfde moment uit, en je probeert het zo te doen dat ook elke frequentie blijft koppelen...
vandaar dat je bij de speakertjes meer naar buiten steeds lager moet lowpass-filteren want twee bronnen met een bepaalde afstand koppelen nou eenmaal niet meer boven een bepaalde frequentie (die weer samenhangt met de afstand).... dussss
Je kunt door met die parameters te spelen dus ook het geluid sturen naar opzij o.i.d., snap je het een beetje?

[Gast1401081]

http://www.********.nl/images/zonder...kaal%20foh.jpg
http://www.********.nl/images/met%20...ijn%2063hz.jpg

zie je het principe. zonder tegenfase : achteruit een enorme laag-lob, met tegenfase wordt er achteruit behoorlijk gdempt.

de speakers zijn zo geschakelt dat er achteruit demping optreedt (antifase) , en vooruit versterking (in fase).

[dokter dB]

ja precies, die 1e link gaat het om, die 2e is handig voor vrije opstelling (bijv subs in een veld oid, kun je met de onderlinge delaytijden die lob ook beinvloeden)
Als je het volgens die eerste link neemt, en je bouwt een stuk of 20 3 inch-speakertjes in een muur, (of vlak tegen de muur) dan dan heb je een horiz. array, dan nog het filteren..... moet wel met fir processors, zit geloof ik niet in soundweb, anders zou het met 3 soundweb modules kunnen, iemand zin om dat te bouwen hehe.

[dokter dB]

heb een goed idee: (vinnik zelf dan)
al je niet real time geluid hoeft te versterken, maar alleen spraak bijvoorbeeld van een instruktie-video in een museum, en je wil dat het verder stil is naast het scherm, dan neem je een harddiskrecorder (alesis HD 24, 1500 euri) daarmee kan je als je het symmetrisch houd (dus het geluid hoeft alleen recht naar voren), 48 speakertjes aansturen met 24 kleine low budget versterkertjes. alle fir-filtering doe je in losse sporen voorgefiltert op de harddisk..... waarschijnlijk worden het dan 47 speakertjes, want de center (die ook het hoogst gaat word er denk ik maar 1, of juist niet als je hel smal wil....)
Je hebt maar tijdelijk 1 processor nodig die alle verschillende fir filtering voor je doet en die neem je elke keer op met de computer, en je legt ze qua tijd uiteraard allemaal goed etc. dan op de harddisk blazen de slee overzetten en dan moet het werken.
Kan ook realtime (met lightpipe converters naar alesis oid, of met andere converters) als er een fir-plugin voor zou zijn, je hebt wel zeker 100ms latency ofzo...[8D]