Sinus-vermogen vs RMS-vermogen (nieuw)

[gideon]

Mijn vraag op het forum had betrekking op het gemeten vermogen van versterkers. Dus ik snap niet waarom dit onderwerp gesloten wordt!
Graag een heropening!

De groeten,
de chef himself

[chris S]

Mee eens. hier mijn ervaring.

Een versterker levert een opgegeven vermogen van 900 watt RMS.

De benodigde ingangsspanning is 1,5 volt (RMS) en de versterkingsfactor is 40 X. De uitgangsspanning op de speaker is dan 40 x 1,5 v is dan 60 V RMS en dat levert bij 4 ohm 900 watt RMS op. Kan je zo narekenen met de wet van Ohm. Dit kan je zo meten met de universeelmeter en een simpele toongenerator.

Dit vermogen kan hij continu leveren bij een gegeven vervorming. bv 0,01% (bij een bepaalde frequentieband, bv 20 - 20 Khz)

Dit zijn dan allemaal zuivere sinussen. Als ik dan met de scoop ga kijken dan zien de sinussen er keurig uit zonder afplatting (clippen)

Als ik meer signaal gaat toevoeren dan ontstaat vervorming omdat ik dan tegen de railsspanning aankom. Op de scoop ontstaan afvlakkingen van de sinus.

Dit is volgens mij RMS en niks anders en dat is dan een zuivere sinus.

In mijn beleving kan zo'n versterken nooit meer vermogen leveren omdat z'n railspanning de beperkende factor is.

Hoe het zit met piek vermogen weet ik niet maar misschien kan iemand dit toelichten.

Dit verhaal heeft dus niks met speakers te maken

chris s

[groenteboer]

Waar Gideon volgens mij ook nieuwsgierig naar is, is of de gemeten vermogens gemeten zijn bij één vaste frequentie (bv. 1 KHz), of gemeten zijn bij een ruissignaal wat alle frequenties bevat (bv. 20Hz-20KHz)..

Kijk maar eens in de datasheet van de Crest CA-serie (willekeurig voorbeeld van een fabrikant die beide waardes opgeeft)http://www.crestaudio.com/products/c...werratings.cfm

kijken we bij de CA6, dan zien we per kanaal een vermogen van 600 Watt RMS in 4 Ohm bij 0,1% THD (vervorming)..Gemeten bij een ruissignaal wat alle componenten van 20Hz tot 20 KHz evenveel bevat.

Wordt de versterker echter aangestuurd met een sinus van 1KHz, levert deze ineens per kanaal 700 Watt RMS in 4 ohm met ook nog eens een stuk minder vervorming ! (0,05% THD)..

De Crest CA6 verkocht als 2 x 600 Watt @ 4ohm....

Nemen we een andere fabrikant, bijvoorbeeld QSC (ook weer willekeurig gaan zoeken, deze was de eerste waar ik dit tegenkwam)..

http://www.qsc.com/products/amps/rmx/rmxspecs.htm

Kijken we hier bij de RMX1850HD, welke bij verschillende online-shops ook wordt aangeboden als 2 x 600 Watt RMS @ 4 ohm per kanaal zien we echter wat anders.. Deze 600 Watt RMS is volgens de specs gemeten bij een signaal van 1 KHz ! Precies waar de Crest CA6 700 Watt RMS zou leveren met nota bene ook nog minder vervorming ! (0,05% THD ipv 0,1% THD voor de RMX1850HD)..Beide amps worden echter als 2 x 600 Watt RMS@4ohm verkocht !


Wat ik hiermee wil aangeven is dat ook het RMS vermogen van een versterker geen juiste vergelijkingsfactor is zolang je niet naar de omstandigheden kijkt waaronder deze vermogens gemeten zijn !! (En veel fabrikanten verzwijgen hierover vaak een hoop!!!)
(Denk ook aan de term "both channels driven" die je vaak terugziet. Bij deze amps uit het voorbeeld overigens netjes vermeld.)

Hoop dat dit een beetje te volgen was :P

[nightline]

Ziin we hier wel versterkers uit de zelfde prijsklasse aan het vergelijken?? Ik zie hier op het forum namelijk nogal vaak dat appels met peren vergeleken worden. De RMX serie is de budget serie van QSC, ik weet niet hoe dat zit met die Crest, maar wellicht dat er iemand meer duidelijkheid in kan verschaffen.

Jack

[groenteboer]

Daar gaat het me niet om.. Ik heb 2 willekeurige pagina's met specificaties genomen om te laten zien dat verschillende fabrikanten vaak verschillende manieren van meten hebben.. Daardoor kun je vaak de opgegeven RMS-watts van 2 versterkers niet goed met elkaar vergelijken..

Zag overigens zojuist dat QSC de RMS-waarden voor de PL6.0-II wel netjes aangeeft in het bereik van 20Hz-20KHz.. Misschien toch een trucje om de specs van de goedkopere amps wat beter uit te laten zien maar toch niet regelrecht te "liegen" over het vermogen.. En ervanuit gaan dat de koper van een PL6.0-II in staat is om te letten op de manier hoe het gemeten uitgangsvermogen gemeten is..(en dus de meer realistische 20Hz-20KHZ meetmethode prefereert)..
Tis maar een theorie....

Overigens ik heb NIKS tegen QSC, het is gewoon het voorbeeld wat ik het eerst tegenkwam !

[Pulse]

qsc geeft voor de rmx de vermogens op in beide getallen in de handleiding:
dus 1* gemeten op 1khz (voor de rmx2450 750 wrms @ 4ohm)
en 1* gemeten van 20hz-20khz ( voor de rmx 2450 650wrms @ 4ohm)

zo is het toch ook eerlijk opgegeven...

maar ik heb zelfs al merken gezien die hun rms vermogen meten
op 1khz met 10pct vervorming !

Groeten,
Dieter, D.D.A. Sound & Light

[chris S]

Heren forummers, wie kan uitleggen hoe het komt dat een amp een piekvermogen kan leveren dat ongeveer 2 x zohoog is als zijn RMS vermogen.

Immers bij maximaal RMS (Sinus) vermogen wordt de amp tot bijna aan zijn railspanning uitgestuurd. In principe kan hij bij gelijkblijvende vervormingscijfers niet meer vermogen leveren, zelfs niet kortstondig.

wat ik me wel kan voorstellen is dat bij een ondergedimensioneerde voeding (trafo) de bufferelco's een piek kunnen leveren voordat de voeding 'instort', maar dat lijkt me een zeer ongewenste situatie die mi. bij serieuze versterkers niet kan, mag voorkomen.

Gaarne reactie


chris s

[Carl]

Het is ook niet waar, het "piek vermogen" is maar een beetje groter dan het RMS vermogen, de rail spanning stort bij pieken niet in dankzij de elko's, bij continue sinus wel iets, maar dat is geen honderden Watt's verschil. We hebben het hier over een normaal gedimensioneerde PA amp.
In het geval van een HIFI amp is het anders, die voedingen zijn niet groot genoeg om het vermogen dat opgegeven wordt continue te leveren.
Dat is ook niet de bedoeling van zo'n amp.
Getallenvoorbeeld: amp dimensionering = 2 x 80 W. voeding = 100 W.
het ding kan dus ca. 2 x 40 W. continue leveren, het RMS vermogen is dus 2 x 40 W, piekvermogen 2 x 80 W.
Let op: dit is een voorbeeld om de gedachtengang te volgen en geen echte practische / gemeten situatie!

Van bijvoorbeeld een Quad 405 worden de meest exotische verhalen verteld over ***sonmogelijke vermogens, spanningen en watnogmeervoortoestanden.
De realiteit met dit ding is: 100 W. / 8 Ohm per kanaal, bij 103 Watt clipt hij, meet maar na. Dit is ook zo met een burst signaal, dus niks geen piek vermogen van 27000 Watt ofzo.

Als bijvoorbeeld de max ingangsspanning van een versterker 1V. is levert hij het maximale vermogen bij die ene Volt.
Om bij de Quad 405 te blijven: de pieken uit je mengtafel zijn precies 1 Volt, de pieken die dan aan een 8 Ohm luidspreker geleverd worden zijn dan 100 Watt. lever je meer dan 1 Volt, dan zijn de toppen van de spanning over de speaker afgeplat en dat klinkt meteen heen heel stuk minder goed.
Dit maakt meteen duidelijk waarom je gerust een 50 Watt speaker kunt gebruiken in deze situatie: de pieken zijn 100 Watt, zelfs bij de meest ranzige "muziek" is het gemiddelde vermogen niet hoger dan zo'n slordige 40 Watt, want als er pieken zijn, zijn er ook dalen. (toch?)

Groeten,

Carl

[chris S]

Carl, je verhaal is zeer helder en consistent. Ik hoop dat de vragensteller inzicht in de materie heeft gekregen. Voor mij is veel duidelijk geworden en technisch verklaard.

mvg chris s

[Speakertje]

Hallo, heb even een oude koe uit de sloot gehaald.

Ik zou graag willen weten wat de verhouding tussen sin en RMS is. Heb weleens een verhouding gehoord van 3 staat tot 5, maar dit lijkt me wat veel. Hoop dat iemand mij wat meer duidelijkheid kan verschaffen.

Groeten Sander

[Gast1401081]

Wortel 2 = 1,41421356. Tenminste, in de spanningsbron.

[Koen van der K]

Weinig aan te merken op bovenstaande zaken, "piekvermogen" is wat mij betreft enkel verkooptechniek. Continu Sinus / RMS vermogen is inderdaad waar het om draait.

Het echte vermogen is wat de versterker continu en schoon kan leveren zonder een paar msec "winst" uit bufferelco's. Het signaal waarmee dit wordt gemeten is meestal 1KHz sinus omdat dit zonder al te complexe meetapparatuur eenvoudig vast te stellen is (met roze ruis THD meten met conventionele apparatuur is lastiger) en de amp (indien goed ontworpen) dit vermogen van pakweg 20-20K binnen (wederom pakweg) 1dB verschil kan produceren. Als extra variabele hebben we dan nog de netspanning waar het afgegeven vermogen van afhangt.

Daarbij dient een amp bij sterk varierende impedanties stabiel te blijven. Hoe lager de belasting (luidsprekerimpedantie) hoe verder de voedingsrails zullen inzakken.
Een goed ontworpen versterker met een stabiele / zware voeding zal hier uiteraard minder last van hebben.

Wat ik hiermee zou willen aanvullen is dat men zich vaak blindstaart op vermogen; reken dit nu eens concreet om naar dB winst ... een paar dB headroom is fijn maar dan heb je al snel het dubbele vermogen nodig. Liever een goed ontworpen amp met een stabiele voeding dan 1 van 2KW voor 1 msec. Wel handig zo'n auto-compressor

Enfin, veel (meet)plezier en succes !

[Gast1401081]

citaat:Geplaatst door john smits

Zo is bv de AMCRON 1200 helemaal geen 2x 600 watt, maar ik dacht iets van 2x 485. Voor het gemak wordt het muziekvermogen een factor 1,5 genomen.mvg John

de 1200 Micro en macro van Crown / amcron leveren 1300 W aan 4 ohm in brug, ook wel 585 ohm aan 4 ohm stereo over 20-20k Hz. Vandaar de 1200...

Bron : www.Crownaudio.com

[Speakertje]

Hallo heren, een hele berg met uitleg, hartelijk dank daarvoor. Ik blijf echter met een vraag zitten: Een opgegeven sinus vermorgen omrekenen naar RMS vermogen, is hier een reken regel voor of blijft het schatten?

Voorbeeldje uit de praktijk: De Crown XS1200 Levert tweemaal 1100 watt aan 4 ohm sinus 1kHz, hoeveel vermogen is dit in RMS waarden, 20 - 20kHz?

B.v.d Sander

[Speakertje]

Sorry overheen gelezen, was ook zo veel info en dat net na me werk, behoorlijk vermoeiend

Maar iig bedankt allemaal!!!

Die nieuwe bril zal rond me 50ste pas komen denk