Plaatsing subs voor podium

[Pipping]

Hoi iedereen,

Ik kom regelmatig op festivals en vaak zie ik dat ze sub opstellingen maken voor het podium. alle subs staan of liggen dan over de gehele lengte versprijd voor het podium. ik vroeg mij af waarom dit is en of er een bepaalde afstand tussen de subs zit ? En hoe berekenen ze dat dan ?

misschien iemand hier ervaring mee ??

[Bazeman]

Hoi iedereen,

Ik kom regelmatig op festivals en vaak zie ik dat ze sub opstellingen maken voor het podium. alle subs staan of liggen dan over de gehele lengte versprijd voor het podium. ik vroeg mij af waarom dit is en of er een bepaalde afstand tussen de subs zit ? En hoe berekenen ze dat dan ?

misschien iemand hier ervaring mee ??

Ten eerste denk ik dat je dit al in vele topics kan vinden op dit forum waarin dit uitvoerig uitgelegd wordt. Dus even zoeken op sub sturing, of cardioid in het forum.

Maar om je vraag simpel te beantwoorden, dit wordt gedaan om de spreiding (de luidheid op diverse locaties in de ruimte) zo gelijk mogelijk te verdelen. In feite maak je een "line array" van laag speakers om het geluid wat deze kasten weergeven zo goed mogelijk te verdelen. De afstand tussen de kasten en de totale lengte en/of vorm is zeker heel belangrijk. Deze berekeningen en voorbeelden kun je uitvoerig op google vinden (sub sturing) Je kan ook deze paper: http://www.soundprojects.com/i/1626 even downloaden (engels) waar de basis principes in beschreven worden.

[djspeakertje]

Subwoofer setups heb je in honderdduizend soorten en maten, en het werkt al met 2 subs. Het gaat namelijk om interferentie (interactie) tussen de geluidsgolven van de verschillende subs. Zoals je misschien hebt geleerd bij natuurkunde ontstaan er bij interferentie tussen geluidsbronnen plekken waar het geluid zachter is en plekken waar het geluid harder is. Als je de basis daarvan begrijpt kan je het in je voordeel gebruiken. Dit voordeel kan inhouden dat het geluid verder weg gegooid wordt (throw, Engels voor worp), dat het publiek aan de zijkanten van het podium ook laag meekrijgt (spreiding, bij een hoorn ook wel afstraling genoemd), of dat er minder laag op het podium zelf terecht komt, waardoor de uiteindelijke mix strakker wordt omdat er geen basgitaar in de zangmics terecht komt. Vaak probeer je met een sub setup een combinatie van die factoren te bereiken.

Interferentie tussen geluidsbronnen is er altijd, en afhankelijk van de afstand tussen de bronnen, en de golflengte van de frequentie die ze weergeven heb je er wel of geen last van. Interferentie wordt vaak een handje geholpen door elektronische delay (in de orde van milliseconden) en polariteit omdraaien ("fasedraaien"). Dat zijn de 3 belangrijkste tools die je (nodig) hebt als je sub setups gaat maken.

De afstand tussen de subs hangt af van wat je er mee wilt bereiken, en op welke as de subs staan (horizontaal of in de diepte, dus achter elkaar). Het moeilijke is dat je niet aan een setup kan zien wat de processing erachter is. Als je weet welk resultaat je met welke processing krijgt kom je wat verder, maar het blijft moeilijk.

Als je aangeeft wat je al weet en wat je wilt weten kunnen we je wat verder helpen dan een algemene inleiding zoals hierboven.

Edit: De paper van Bazeman laat zien wat er gebeurd als je 2 of 3 subwoofers gebruikt, maar hier wordt enkel de spreiding aangepakt, worp en uitdoving op het podium niet zozeer.


Daan

[e-sonic]

eentje van DAS- audio, ook maar op m'n FB groep gezet http://www.doctorproaudio.com/doctor...-DAS_Audio.pdf

[desolation]

Dave Rat heeft op youtube een heel mooie filmpje hierover staan, inclusief legoblokjes-voorbeelden

[Bazeman]

Even de puntjes op de i gezet...

Het gaat namelijk om interferentie (interactie) tussen de geluidsgolven van de verschillende subs. Zoals je misschien hebt geleerd bij natuurkunde ontstaan er DOOR interferentie tussen geluidsbronnen plekken waar het geluid zachter is en plekken waar het geluid harder is.

Dit voordeel kan inhouden dat het geluid verder weg gegooid wordt (throw, Engels voor worp)

De term "throw" is in principe een compleet onnuttig iets en niet bestaand en maakt vele discussies zinloos en verwarrend. Een bron of weergever geeft natuurkundig gezien een bepaalde druk (SPL) met een bepaalde spreiding. (Voor een enkele sub kast meestal omni directioneel, omdat de golf lengte van het signaal die de weergever voortbrengt vele maal groter zijn dan de weergever zelf). Doordat er iets bij de bron/weergever wordt aangepast (plaatsing van een hoorn, onderlinge plaatsing van drivers, kast constructie, etc.) kan er een bundeling van de energie bereikt worden en waarmee tegelijkertijd de spreiding kleiner wordt.
Maw je krijgt een meer "gericht" geluid. Door de bundeling projecteer je dus de oorspronkelijke energie van die weergever op een kleiner oppervlakte waardoor de geluidsdruk toeneemt, bij het insturen van hetzelfde vermogen. Alleen hierdoor wordt het geluid harder tov de kast zonder bundeling op dezelfde afstand. Doordat de energie afkomstig van de weergever in lucht wordt gedempt, zal deze altijd zachter worden als de afstand tot de weergever toeneemt. Doordat je met bundeling ervoor gezorgd hebt dat het geluid bij de bron, met hetzelfde vermogen, harder is geworden hou je op afstand dus ook meer energie over...

De "throw" is niet veranderd, je hebt er alleen voor gezorgd dat de weergever harder is geworden met hetzelfde vermogen met een kleinere spreiding. Het is daarom ook onmogelijk om diverse systemen met elkaar te vergelijken met de term "throw" omdat dit alleen bepaald wordt door de spreiding en de (max) output "SPL" van die systemen.

spreiding, bij een hoorn ook wel afstraling genoemd)

Spreiding en afstraling zijn 2 termen die identiek/gelijk zijn en niet gerelateerd zijn aan de fysiek gebruikte oplossing. Dus het gebruik van een hoorn oid.

Interferentie wordt vaak een handje geholpen door elektronische delay

Je kunt de interferentie beïnvloeden, zodat je het nuttig in kunt zetten. je kunt het niet voorkomen.

Als je weet welk resultaat je met welke processing krijgt kom je wat verder, maar het blijft moeilijk.

Je kunt precies berekenen en simuleren thuis op de PC hoe je spreiding wordt. Op zich is het niet moeilijk maar dan moet je wel een gedegen natuurkundige opleiding of kennis hebben, vooral ook om de simulatie plots goed te interpreteren. Een mooi plaatje zegt niets over hoe het "klinkt".

In de praktijk is het vaak helaas zo, dat je als je thuis een hele goede simulatie gemaakt hebt op het moment van neerzetten erachter komt dat je de kasten niet precies zo kunt plaatsen zoals je berekend hebt. (Podium groter/ander plek, zaal kleiner, enz.) Ook heb je zoals aangegeven best wel wat externe processing nodig die heel nauwkeurig afgesteld moet worden. Hoe complexer/groter de setup hoe nauwkeuriger het wordt. Vaak is hier in de praktijk niet tot nauwelijks tijd voor en ook niet om alle instellingen geheel te controleren. Je maakt het oorspronkelijke "probleem" van ongelijkmatige spreiding daardoor vaak veel erger. Advies is dus deze opstellingen alleen te gebruiken als het echt "moet" (geluidsoverlast) of als je tijd genoeg hebt om alles te simuleren en goed af te regelen. 1 keer een berekening maken en dat voor elke toepassing te gebruiken gaat ook zeker niet werken.

[qvt]

Zo dus

Subwoofer Arrays

[Gast1401081]

Zo dus

moah, daar zitten ook nog wat haken en ogen aan..

Het komt erop neer dat, als de onderlinge afstand kleiner is dan 1/3e van de golflengte die je wilt gaan weergeven in je systeem, dat je dan een beetje sub extra, en een mooie egale spreiding krijgt. Zeg 100Hz = 3,4 meter, dus als je speakers binnen één meter van elkaar staan dan komt alles onder de 100 hz als een soort van golfje tegelijk aan bij je publiek.

Maar daar is nog veel meer spannends over te zeggen.

[Bazeman]

moah, daar zitten ook nog wat haken en ogen aan..

De haken en ogen zijn nooit 100% te verhelpen... Met geluid (natuurkundige grootheden) is het "ene" een beïnvloeding van het "andere"..... Maak je het "ene" positiever dan wordt het "andere" negatiever.

Het ene en het andere zijn dan de spreiding, de geluidsdruk, de klank, het formaat etc, etc. Vandaar dat er ook geen 1 juiste oplossing voor alle situaties bestaat, er bestaat alleen 1 beste oplossing voor 1 situatie.

[Gast1401081]

De haken en ogen zijn nooit 100% te verhelpen... Met geluid (natuurkundige grootheden) is het "ene" een beïnvloeding van het "andere"..... Maak je het "ene" positiever dan wordt het "andere" negatiever.

Het ene en het andere zijn dan de spreiding, de geluidsdruk, de klank, het formaat etc, etc. Vandaar dat er ook geen 1 juiste oplossing voor alle situaties bestaat, er bestaat alleen 1 beste oplossing voor 1 situatie.

Eh, niet helemaal waar, een demping van 30 dB is goed mogelijk door te cancelen, ( uit-fase-geluid), en daarmee kun je hinderlijke reflecties ( waarmee de chaos begint) al behoorlijk omzeilen.

Vaak zijn bepaalde truukjes wel toe te passen, maar soms ook weer niet. Kortom : het is een vak, en je kunt er voor studeren,.

[Bazeman]

Eh, niet helemaal waar, een demping van 30 dB is goed mogelijk door te cancelen, ( uit-fase-geluid), en daarmee kun je hinderlijke reflecties ( waarmee de chaos begint) al behoorlijk omzeilen.

Vaak zijn bepaalde truukjes wel toe te passen, maar soms ook weer niet. Kortom : het is een vak, en je kunt er voor studeren,.

Wat jij aanhaalt, is idd een van de manieren om een probleem van reflecties aan te pakken. Is dit "probleem" er niet of niet belangrijk dan kun je vaak beter zo simpel mogelijk werken maar wel goed doordacht.

Heb je in een setje tussen 2 subs (links rechts bv) meer dan 8 a 10M, dan kun je het makkelijkst 1 extra sub plaatsen in het midden zodat je de klasieke uitdovingen recht voor of naast (verder vanuit het midden) de stacks gedeeltelijk opheft. Vaak is dit meer dan voldoende in situaties met een links/rechts setje in het lokale buurthuis. Ook kan er dan niet veel mis gaan. Ga je in dit soort situaties hele sub arrays gestuurd met delays en dergelijke neerzetten ben je volgens mij niet zo slim bezig en gaat het vaak erg fout als mensen niet precies weten waar ze mee bezig zijn.

Wat ik bedoelde is dat je met elke opstelling en situatie altijd maar 1 grootheid zo kan beïnvloeden dat het meer bruikbaar wordt, maar de andere grootheden worden dan vaak negatief beïnvloed. Of deze negatieve beïnvloeding voor die specifieke toepassing en omstandigheid nadelig zijn moet je per situatie bekijken.

Strikt feitelijk gezien ben je in jouw voorbeeld met de reflecties, bezig om de "akoestiek" van de ruimte te ontzien en niet zozeer de geluids kwaiteit van het systeem op zich regelen. De geluids ervaring daarentegen wordt wel beïnvloed. Zoals ******** zegt geluids techniek is een vak en studeren is wat mij betreft een must als je hier echt serieus je "werk" van wilt maken of als het je werk al is...

[djspeakertje]

Je kunt precies berekenen en simuleren thuis op de PC hoe je spreiding wordt. Op zich is het niet moeilijk maar dan moet je wel een gedegen natuurkundige opleiding of kennis hebben, vooral ook om de simulatie plots goed te interpreteren. Een mooi plaatje zegt niets over hoe het "klinkt".

Wat ik daarmee probeerde te zeggen is dat je aan een sub setup niet kan zien welke processing er achter zit (als publiek zijnde), en dat je dit misschien kan horen, als je weet waar je naar moet luisteren, en vooral als je toegang hebt tot het gebied achter de sub setup, om te luisteren naar eventuele uitdoving. Wat ik duidelijk wilde maken is dat het erg lastig is om van een plaatje te concluderen dat het om een bepaalde setup gaat, en dat je dus nooit zeker weet wat ze op dat ene festival gebruikt hebben.

Wat spreiding en afstraling betreft beschouw ik het altijd als volgt: De afstraling van een kast is het gebied dat 1 kast van geluid voorziet (vaak opgegeven als de afstraling van de hoorn). De spreiding houdt het complete systeem in, welk gebied kan je met alle kasten die je hebt hangen/staan van geluid voorzien. Zo is de afstraling van een enkele sub over het algemeen omnidirectioneel, waar een subcluster een bepaalde spreiding kan opleveren die in het geheel niet in de buurt komt van de afstraling van de kasten op zich.


Daan

[MusicXtra]

De kans is groot dat bij een enkele rij voor het podium over de gehele breedte de subs in een virtuele boog zijn gelegd.
Leg je 20 subs naast elkaar met een kleine tussenruimte, zie uitleg van Mac, dan zal er een bundeling optreden in het horizontale vlak, naast de array zal het sub behoorlijk afnemen.
Door nu van het midden uit naar buiten toe de subs steeds meer delay te geven bereik je dat de spreiding toeneemt, met de delay tijden kun je dan vrij nauwkeurig bepalen hoe groot die spreiding wordt.
Dit gaat uiteindelijk wel ten koste van de worp daar je de energie aan het verdelen bent, denk daarbij aan een zaklamp waarbij je de bundel kunt instellen, een kleine bundel kom je verder mee, een grote bundel geeft een mooi egaal licht maar komt niet ver.
Je kunt dus precies hetzelfde effect krijgen door de subs fysiek in een boog te leggen, dus van het midden uit de volgende sub steeds een stukje verder naar achteren.
Overigens hebben alle sub opstellingen wel een nadeel ten opzichte van een LR opstelling, de aligning ten opzichte van de toppen is maar op één plek echt goed te krijgen.
Zo heeft iedere opstelling zijn eigen specifieke voor en nadelen, ook hier dus altijd weer op zoek naar het beste compromis.

[Gast1401081]

…..
Door nu van het midden uit naar buiten toe de subs steeds meer delay te geven bereik je dat de spreiding toeneemt, met de delay tijden kun je dan vrij nauwkeurig bepalen hoe groot die spreiding wordt.
Dit gaat uiteindelijk wel ten koste van de worp daar je de energie aan het verdelen bent, denk daarbij aan een zaklamp waarbij je de bundel kunt instellen, een kleine bundel kom je verder mee, een grote bundel geeft een mooi egaal licht maar komt niet ver.

eh, nee, dat is de meest gemaakte denkfout - en verkopersfout voornamelijk - die er in het linen in het algemeen, en in het sub in het bijzonder is te maken …


De optelling is gratis, en standaard, je throw veranderd niet, maar door de plaatsing en delaying krijg je uitdoving aan de zijkant, en dus een groter verschil in je dynamiek, waardoor het lijkt of je front harder gaat dan de zij of achterkant, maar in werkelijkheid gaan je zijkant en achterkant zachter. Dit heet cancelation, en werd door mijn post hierboven ook al beschreven.

Sterker nog, ik moet de eerste luidspreker met een lens a la de maglite nog tegenkomen. De SB-1 SB-2 en SB-3 komen nog het meeste in de buurt.

De wet van behoud van energie blijft gelden, ik kan nooit één dB meer uit een speaker persen dan dat ik er aan stroom instop.

[MusicXtra]

De wet van behoud van energie blijft gelden, ik kan nooit één dB meer uit een speaker persen dan dat ik er aan stroom instop.

Dat hoor je mij ook niet beweren...
Dat je geluid in het farfield harder is bij een sublijn zonder delay tijden is toch echt wel zo en ook makkelijk verklaarbaar, als dat niet zo zou zijn zou een line-array ook niet kunnen werken.
Dat geluid geen licht is klopt ook helemaal, het voorbeeld is door mij ook alleen maar aangehaald als voorbeeld dat je de energie op verschillende manieren kunt gebruiken, ook uit een maglite haal je niet meer energie dan je erin stopt.