Latency op subgroepen

Collapse
X
 
  • Time
  • Show
Clear All
new posts
  • sd_2
    • Dec 2005
    • 134

    #1

    Latency op subgroepen

    Tijdje geleden dat ik hier voor het laatst geweest ben, maar nu kwam er toch weer een vraag bij me naar boeven waarbij ik jullie gerespecteerde mening/kennis nodig heb.

    Ik mix vast foh voor een bandje, Het bandje bestaan uit een basis van drums/bas/gitaar, maar daarnaast veel belangrijker een melodische bovenlaag van akoustische instrumenten als strijk, snaar en blaasinstrumenten. Deze laatste instrumenten gaat het me om. Het zijn 3 muzikanten die op de voorste helft van het podium staan, en wel links (vedel (middeleeuwse viool) en sleutelvedel (variant met toetsen voor de noten)), midden (doedelzak en draailier (middeleeuwse kruising tussen sleutelvedel en ???)) en rechts (harp en fluiten). De manier waarop ik dit tot nu toe altijd mixte was door de instrumenten in een L/R panning naar zijn eigen kant te pannen. Helaas is het gevolgd hiervan dat op het moment dat bijvoorbeeld de vedel vrij ver naar links is gepant het publiek in de rechter kant van de zaal deze een stuk zachter of soms zelfs vrijwel niet meer hoort. Eigenlijk klinkt de mix op elke plaats behalve het midden van de zaal anders dan ik hem bedoeld heb (qua volumes).

    Nu dacht ik dit probleem te kunnen tackelen. Ik meen me namelijk te herinneren dat er zoiets is als vertraging in je analoge tafel door het gebruik van je subgroepen. De echte vraag in dit topic is eigenlijk 'hoeveel deze vertraging dan is en of dat hoorbaar is'.
    Het idee is alsvolgt. Als ik de instumenten die links en rechts in het stereobeeld moeten komen nu ook hard pan naar hun eigen kant, ik daarna deze instrumenten daarbij ook nog eens naar een subgroep stuur die elke precies naar de andere kant word gepant. Ik nu dus feitelijk, qua volume overal in de zaal een mix heb die nog even hard is, maar door de latency van de subgroep de perceptie geef dat een instrument naar de andere kant van het stereobeeld 'leunt'.

    Gaat dit werken, en geeft dit het gewenste resultaat?
  • DJ Antoon
    • May 2005
    • 1681

    #2
    Originally posted by sd_2
    Nu dacht ik dit probleem te kunnen tackelen. Ik meen me namelijk te herinneren dat er zoiets is als vertraging in je analoge tafel door het gebruik van je subgroepen. De echte vraag in dit topic is eigenlijk 'hoeveel deze vertraging dan is en of dat hoorbaar is'.
    Gaat dit werken, en geeft dit het gewenste resultaat?
    Als je op deze subgroepen een digitale processor (compressor oid) zet wel , anders heb je geen latency.

    En nee het zal niet hoorbaar zijn als je op een analoge mengtafel via de subgroupen naar de master gaat. Op een digitale tafel zou je de plaats van de instrumenten in tijd kunnen compenseren zodat het allemaal gelijk loopt. (Al is dat ook discutabel al je vooraan gaat staan, half naast het podium)

    Ik zou in deze situaties liever kiezen voor wat center of outfil speakers, maar dan moet je ook de tijd (kunnen) nemen om het goed af te regelen.

    Comment

    • sd_2
      • Dec 2005
      • 134

      #3
      Dank je voor je reactie.

      Ik zit even te twijfelen of of er ook echt een vorm van vertraging optreed als je via de lange weg (via subgroepen) naar masters 'rout'. Wellicht kan iemand daar uitsluitsel over geven. Is het trouwens een ander verhaal bij een digitale tafel?

      Bedoel jij, met tijd compenseren op een digitale tafel, het delayen van afzonderlijke inputs? Want dat is niet wat ik wil doen, daarbij zou je een monosignaal (dat ergens in het stereobeeld ligt) terug delayen op zijn zelfde plek in het stereobeeld, lijkt me niet zo'n goed plan. Behalve weer als het het met een hele rij instrumenten doet, of het PA terug naar de backline, etc..

      Wat ik wil berijken is een panning door tijdverschil i.p.v. panning door volumeverschil en vroeg me af of dit dus makkelijk te berijken valt met het standaard gereedschap voorhanden, dus een mengtafel. En zonder gebruik van speciale apparatuur en dergelijke..
      Last edited by sd_2; 14-08-11, 16:50.

      Comment

      • Gast1401081
        • Mar 2001
        • 7999

        #4
        Originally posted by sd_2
        Dank je voor je reactie.

        Ik zit even te twijfelen of of er ook echt een vorm van vertraging optreed als je via de lange weg (via subgroepen) naar masters 'rout'. Wellicht kan iemand daar uitsluitsel over geven. Is het trouwens een ander verhaal bij een digitale tafel?

        oh, my ***...

        hier geld artikel 1 van het forum : gebruik je oren als je het probeert.

        En als je het geprobeerd had wist je dat dit totale nonsens is wat je nu verkondigt.

        Comment

        • hugovanmeijeren
          • Oct 2004
          • 1436

          #5
          In een analoge mengtafel is de latency verwaarloosbaar. Je zult geen latency ondervinden van het routen naar de subgroepen...

          Bij een digitale mengtafel is hier overigens ook geen sprake van, er is wel latency tussen in en output, maar er treed geen extra latency op als je een bepaalde bron naar een subgroep stuurt.


          Wat betreft je plan, ik denk niet dat je hier succes mee gaat behalen. Wat jij volgens mij bedoelt te bereiken is dat de eerste bron die je hoort de richting bepaald?
          Door te delayen ga jij er nu voor zorgen dat dat instrument voor sommigen volledig uit de maat speelt... Mensen die in het midden staan horen het instrument overigens ook 2 keer... Lijkt mij niet fijn!

          Groeten Hugo
          Renkus-Heinz, das geen pasta saus, maar zit wel knor!

          "Non omnes qui habent citharam sunt citharoedi" Varro

          Comment

          • MusicXtra
            • Feb 2006
            • 9316

            #6
            Er schijnt toch wel degelijk verschil in latency te zijn bij signalen die zonder bewerking rechtstreeks naar de master gerouted zijn en signalen die veel processing krijgen.
            Meest simpele manier is het te meten met Smaart, ruis op de input van de mengtafel en de ref input van Smaart en meten wat er gebeurd op de output van de mengtafel met verschillende routings van het signaal.
            De nieuwe Brooklyn-Audio Impact Top doet het geweldig!

            Comment

            • sd_2
              • Dec 2005
              • 134

              #7
              Originally posted by MacGyverSounds
              oh, my ***...

              hier geld artikel 1 van het forum : gebruik je oren als je het probeert.

              En als je het geprobeerd had wist je dat dit totale nonsens is wat je nu verkondigt.
              Beetje lompe reactie van je ********! Ik snap ook wel dat ik het kan proberen, en dat zal ik ook nog wel doen. Maar het kwam vanochtend in me op en ik dacht laat ik het eens peilen op internet voordat ik mijn PA begin op te bouwen en een bandje inhuur, ik wellicht vooraf al iets wijzer wordt. Niet iedereen heeft van nature zo'n gewelidige kennis van zaken en ervaring zoals jij en daarom, lijkt mij, zijn fora zoals deze (o.a. dus om ervaringen te wisselen).
              Je had de vraag of een Beta 58 beter klinkt als een Sm58 wel met jouw reactie had kunnen afdoen...

              Dan terug naar de inhoudelijk kant..

              Aan Hugo, ik was ervan op de hoogte dat intern in een digitale tafel geen vertraging optreed, buiten de vertraging tussen je I/O. Met een digitale tafel zou mijn doel zowieso makkelijker te bereiken zijn door het dubbelen van al je mono inputs en daarna met delay te gaan werken voor het plaatsen in het stereobeeld.

              Nog steeds is vooral de vraag of er iets valt te bereiken met de 'ouderwetse' analoge standaard mengtafelsets.

              Bedankt MusicXtra voor je serieuze reactie. Ik zal morgen eens smaart aan een tafel hangen en kijken wat ie doet.

              In de tussentijd mogen de reacties gewoon doorgeplaatst worden..

              Comment

              • renevanh
                • Oct 2004
                • 2371

                #8
                Het idee op zich is leuk, maar krijg je niet een enorme ratjetoe van faseverschuivingen in je zaal?


                Wat ik vaak zie in kleinere zalen is dat er serieus gepanned wordt. Helemaal links of rechts bijvoorbeeld. In een kleine zaal werkt dat wel. Diezelfde techs doen dat vaak ook in grotere zalen, waar dat gewoon helemaal niet werkt.
                PA verder uit elkaar, minder of helemaal geen reflectie van de zijwand/achterwand (of veel latere reflectie waardoor het een galmpje wordt).

                Zelf pan ik altijd subtiel. Beetje links, beetje rechts, maar nooit 100%.
                Dat geeft voor de mensen rondom het midden van de zaal een leuk stereobeeld (maar uiteraard niet voor de mensen aan de zijkant, laat staan voor de mensen die 'buiten' de PA staan).
                Neem het leven niet te serieus, je overleeft het toch niet...

                Comment

                • MusicXtra
                  • Feb 2006
                  • 9316

                  #9
                  Originally posted by renevanh
                  Het idee op zich is leuk, maar krijg je niet een enorme ratjetoe van faseverschuivingen in je zaal?

                  Dat is ook precies wat een stereo effect teweegbrengt.
                  Probeer maar eens een akoestische gitaar op links te pannen en dan rechts hetzelfde signaal maar dan met 1 ms delay, krijg je ineens een heel breed stereobeeld.
                  De nieuwe Brooklyn-Audio Impact Top doet het geweldig!

                  Comment

                  • Leks
                    • Oct 2007
                    • 330

                    #10
                    @ MusicXtra

                    Erg leuke verschijning idd, je kan er mee spelen tot enkele ms ( 3 a 5 ms meen ik me te herinneren, afhankelijk van het volume verschil tussen de bronnen)
                    Daarna ga je 2 geluiden horen ( echo achtig)
                    Het heet het "Haas effect" volgens mij.

                    Het is mij na gebruikt van Easera IR meting idd ook wel een opgevallen dat er kleine verschillen zitten in "routing delay tijden"
                    Ik heb dit alleen op analoge mixer gezien.
                    digitaal lijkt me hier geen last te hebben ( alles door de dsp en alles vertragen tot het langzaamst geprocessede signaal lijkt me)

                    Maar waar komt deze delay vandaan?

                    Printbaan lengte lijkt me geen issue, of zitten er ook meetbare verschillen tussen mic met lange xlrs en korte xlrs ? ( nooit getest)

                    Dus dan blijven componenten in de tafel over, maar maakt eq aan of bypass dan bijvoorbeeld ook uit?

                    En welke verschillen heb jij gemeten dan? ik kom op waardes ruim onder de ms uit.

                    Leks

                    PS met meetbaar doel ik op ook enigzins van toepassing, ik snap dat er looptijd afhankelijk is van oa lengte van de kabel
                    Nerd is geen belediging, het is een compliment.

                    Comment

                    • MusicXtra
                      • Feb 2006
                      • 9316

                      #11
                      Looptijdverschillen door kabellengte zul je echt niet kunnen meten laat staan dat je er gebruik van kunt maken, zou ook wel grappig zijn als je door ff 10 meter XLR ertussen prikken een delay kunt realiseren.
                      Zelf heb ik nooit metingen gedaan aan een digitale tafel of er verschil is in de looptijden wanneer je veel processing op een signaal loslaat maar kan me zo voorstellen dat dit wel het geval is.
                      Overigens kun je er vrij gemakkelijk gebruik van maken door een input naar een output te routen en vervolgens weer naar een input te patchen zodat je signaal twee keer door een AD converter loopt.
                      De latency van de combi M400/ Xilica hebben we laatst wel gemeten, meen me te herinneren dat die 4,5 ms is vanaf de input op de M400 tot de output op de Xilica.
                      De nieuwe Brooklyn-Audio Impact Top doet het geweldig!

                      Comment

                      • Gast1401081
                        • Mar 2001
                        • 7999

                        #12
                        Originally posted by sd_2
                        Beetje lompe reactie van je ********! Ik snap ook wel dat ik het kan proberen, en dat zal ik ook nog wel doen. Maar het kwam vanochtend in me op en ik dacht laat ik het eens peilen op internet voordat ik mijn PA begin op te bouwen en een bandje inhuur, ik wellicht vooraf al iets wijzer wordt. Niet iedereen heeft van nature zo'n gewelidige kennis van zaken en ervaring zoals jij en daarom, lijkt mij, zijn fora zoals deze (o.a. dus om ervaringen te wisselen).
                        je had de beschaafde versie...

                        Lomp modus aan : waarom splits je niet naar 2 kanalen, pan er één naar links, de ander naar rechts, en doe je naar het eerste kanaal een langer ( of juist korter ) microfoonsnoer, dan heb jij je latency toch ook?

                        Lomp modes enhanced: waarom laat je dat instrument niet 2x spelen, een keer voor je linker kanaal, en de andere keer voor je rechter kanaal?

                        Lomp modus extreme: waarom laat je je publiek niet allemaal precies in het midden staan?

                        Lomp modus max: wat betaal jij aan de muzikanten om te mogen mixen?

                        Lomp modi cancel.all

                        Comment

                        • sd_2
                          • Dec 2005
                          • 134

                          #13
                          @ ********: Leuk.

                          @ Leks: Dit is inderdaad het effect waar ik op doel, maar ik begin nu toch wel te denken dat ik op het verkeerde pad zat door het toepassen van dit effect door gebruik van subgroepen. Na meting zal ik hier nog even met feiten komen..

                          Toch blij dat er nog een discussie tot stand is gekomen. Om dit nog even wat kracht bij te zetten heb ik een artikel gevonden op het net waarin het e.e.a. staat beschreven over het verschuiven van je instrumenten uit het midden van je stereobeeld (en dan niet door volume-panning). Een soortgelijke benadering als ik had, echter vind ik de oplossingen niet altijd even praktisch uit te voeren.

                          Comment

                          • berolios
                            • Sep 2005
                            • 1538

                            #14
                            [1] Latency bij analoge tafels is in de praktijk geen issue. Wanneer je digitale outboard gebruikt als insert op je groepen/ kanalen is dat uiteraard een ander verhaal. De theorie kan wellicht miniscule verschillen aantonen, maar in de praktijk...

                            [2] ZEKER NIET ALLE digitale tafels hebben 'latency management'. Helaas, maar waar... uiteraard geld dit voor i/o (bv inserts), maar tot op zekere hoogte ook intern. Als je het dan toch over die kleine latency grootheden hebt, is dit ook relevant.

                            [3] Haas effect gaat een beetje werken vanaf 5 ms, ik gebruik meestal 8-14 ms om een bron breder te maken. Dit pas je doorgaans toe op individuele bronnen, niet op subgroepen.

                            0,02
                            Einstein: "Een slim persoon lost een probleem op; een wijs persoon voorkomt het."

                            Comment

                            • sparky
                              • Apr 2002
                              • 2104

                              #15
                              Ik heb het een paar keer gebruikt bij een bandje waar ik wat shows mee deed. We wilden een gedubbeld gitaargeluid, terwijl er maar 1 gitarist was. Ik heb toen de gitaar naar een stereo-subgroep gerout en een delay ge-insert op de rechterkant, een enkele herhaling gebruikt, mix op 100% "wet" en een vertraging van 12ms. (De eerder in dit topic genoemde 1ms werkt bij mij toch echt niet hoor.) Deze truuk werkt erg goed.....als verbreding welteverstaan, niet om een instrument naar de onvertraagde kant te laten schuiven in het stereobeeld. Ik kan me wel voorstellen dat als je ook nog een beetje gaat pannen, het instrument sneller naar de onvertraagde kant lijkt te verschuiven als gebruikelijk. Maar hoe de psycho-akoestische praktijk nou echt in elkaar zit durf ik niet te zeggen.
                              Last edited by sparky; 15-08-11, 13:26.
                              Here today - Gone tomorrow <<<>>> gekte is een uitzondering bij individuen maar een regel bij groepen.

                              Comment

                              Working...