Invloed van weer & wind op arrays

Collapse
X
 
  • Time
  • Show
Clear All
new posts
  • Michel van de Beek
    • Oct 2000
    • 283

    #1

    Invloed van weer & wind op arrays

    Modje vond het een beetje teveel off-topic, maar het is (denk ik) toch wel een erg interessant onderwerp ...

    Citaat:
    Feit is dat wind grote invloed kan hebben op het geluid van vooral line-arrays. Het principe is nog niet geheel duidelijk, en best wel paradoxaal zoals je zelf al aangeeft.

    Ik heb laatst de volgende hypothese gezien, waar ik de effecten die ik gehoord en meegemaakt heb, wel aardig verklaart:

    1) het golffront van een (line-) array bestaat niet uit één golffront, maar uit de combinatie van alle golffronten van de verschillende bronnen. Is alles netjes in fase/tijd dan observeer je het als één geheel (NB: dit is het principe van een line-array). Meyer heeft dit idd bewezen: meerdere bronnen vormen geen nieuw golffront (voor de geïnteresseerden ff zoeken op hun site)

    2) Naast dat de vector (richting van het geluid) kan veranderen, zorgt wind ook nog eens voor verstoring van dit patroon, er ontstaan afstandverschillen, faseverschillen etc. Het gezamelijk effect zorgt voor de hoorbare verschillen.

    3) Uit bovenstaande volgt dat een systeem dat minder afhankelijk is van de overlap / sommatie op afstand, minder gevoelig zal zijn. Denk hier bv aan zeer high-Q hoornsystemen (NB wel overlap in lagere regionen) en/of de Soundbeam van meyer.
    Citaat:
    Meyer heeft helemaal niks aangetoond. Ze tonen dit aan mbv simulatie software. Ofwel het is niks meer en minder dan te bewijzen dat zij geen coherent cylindrisch golffront uit hun waveguides krijgen. Ofwel een juist koppelend HF. En hierdoor praten ze recht wat krom is(!!)

    Terwijl de technologie van bijv L'Acoustics en Adamson dit wel voor elkaar krijgen mbv waveguides voor de hoorns. Verder zou ik mij ook eens verdiepen in ribbon drivers. Want het is met ribbondrivers nl wel aan te tonen dat er één (=1) golffront ontstaat.

    Echter is het natuurlijk een feit dat de line arrays zoals wij ze gebruiken gecurved worden. Dus de werking is inderdaad gebaseerd op meerdere bronnen die al dan niet meewerken. Zou je deze bronnen loodrecht op elkaar zetten dan zouden ze (in theorie en praktijk) wel degelijk een (=1) gehele golffront vormen.
    Je hebt helemaal gelijk dat er verschil is tussen waveguides en waveguides en tussen waveguides en ribbons. De ene presteert veel beter dan de ander. En bij ribbons ... kijk maar eens naar het verschil tussen een ribbon van bv 18" lang en 4 x van 4" onder elkaar. 4x 4" presteert en meet anders !! Die van 18" laat bv minder off-axis weirdness zien.

    Hoewel het lijkt dat er uit meerdere bronnen één nieuw golffront gevormd wordt (bij zowel de DOSC-waveguides als ribbons) ... zou je de vraag kunnen/moeten stellen is dat zo?

    Meyer stelt die vraag ook, en onderbouwt het antwoord. Zie: http://www.meyersound.com/support/pa...ray_theory.htm

    Can a Line Array Form Cylindrical Waves?

    In a word, NO.

    The common misconception regarding line arrays is that they somehow magically enable sound waves to combine, forming a single "cylindrical wave" with special propagation characteristics. Under linear acoustic theory, however, this is impossible: the claim is not science but a marketing ploy.

    Unlike shallow water waves, which are non-linear and can combine to form new waves, sound waves at the pressures common in sound reinforcement cannot join together: rather, they pass through one another linearly. Even at the high levels present in the throat of compression drivers, sound waves conform to linear theory and pass through one another transparently.
    Als je dit in je achterhoofd houdt en bedenkt dat je natuurwetten nu eenmaal niet kan wijzigen, dan verklaart de eerder aangehaalde hypothese niet alleen de gevoeligheid voor wind, waarom de ene array er meer last van heeft dan de andere. En het biedt aanwzijgingen voor mogelijke oplossingen. Bv de overlap verminderen zoals dr dB al aangaf.
    Groeten,
    Michel
  • Waveform
    • Dec 2009
    • 321

    #2
    Grappig hoe je als voorbeeld een artikel van Meyer gebruikt. Die maken namelijk geen echte line-source array. Milo is voor op lange afstanden dan ook echt bedroevend.

    Comment

    • MusicXtra
      • Feb 2006
      • 9316

      #3
      Volgens mij is het verschil in windgevoeligheid tussen conventioneel en line-array puur te wijten aan de sterke bundeling van een line-array. Hang je een line-array één graad verkeerd dan kan dit al tot gevolg hebben dat de achterste rijen geen geluid ontvangen. Met conventioneel is dit effect veel minder sterk.
      De nieuwe Brooklyn-Audio Impact Top doet het geweldig!

      Comment

      • joe
        • Jan 2003
        • 446

        #4
        [FONT=Arial]Wat ik denk:[/FONT][FONT=Verdana][/FONT]
        [FONT=Verdana] [/FONT]
        [FONT=Arial]Geluid veranderd van richting als er snelheids verschillen zijn, dit kan zijn door temperatuur verschillen in lucht lagen en/of wind verschillen.[/FONT][FONT=Verdana][/FONT]
        [FONT=Verdana] [/FONT]
        [FONT=Arial]Temperatuur:[/FONT][FONT=Verdana][/FONT]
        [FONT=Arial]Overdag is het bij de grond warmer als daarboven, hoe verder je omhoog gaat hoe kouder. Geluid gaat sneller in warme lucht (als ik me niet vergis is dat 0,6m/s sneller per graad er bij) doordat de lucht hoger kouder is en het geluid dus langzamer gaat, gaat het geluid omhoog. Zodra het donker wordt is het precies andersom, het geluid gaat dan dus met een boog naar beneden (daarom kan je in de nacht, geluiden horen van uit de verte, die je overdag niet hoort). Echter dit veroorzaakt niet het fenomeen "geluid waait weg" je hebt wel met turbulentie te maken bij grotere temperatuurs verschillen.[/FONT][FONT=Verdana][/FONT]
        [FONT=Verdana] [/FONT]
        [FONT=Arial]Wind:[/FONT][FONT=Verdana][/FONT]
        [FONT=Arial]Hoe hoger je komt hoe harder het gaat waaien, bij tegenwind gaat het geluid dus steeds langzamer (tegen over de grond) het geluid buigt dus af omhoog. Met wind mee gaat het geluid naar beneden.[/FONT][FONT=Verdana][/FONT]
        [FONT=Verdana] [/FONT]
        [FONT=Arial]Hoeveel het geluid afbuigt heeft te maken met het snelheids verschil en de hoek waar het geluid het nieuwe snelheids medium binnen drinkt, als er een dermate grote snelheids verschil is wordt het zelfs met de zelfde hoek gereflecteerd, bv. bij de inversie lucht laag, of bij water. (geluid wordt afgeketst doordat geluid veel sneller beweegt in water)[/FONT][FONT=Verdana][/FONT]
        [FONT=Verdana] [/FONT]
        [FONT=Arial]Hier een voorbeeld welke nieuwe hoek het geluid maakt bij 1m/s wind verschil en 5 graden.[/FONT][FONT=Verdana][/FONT]
        [FONT=Verdana] [/FONT]
        [FONT=Arial]Geluid gaat 5 graden omhoog in 1ste medium[/FONT][FONT=Verdana][/FONT]
        [FONT=Arial]Geluid snelheid 1ste medium 340m/s [/FONT][FONT=Verdana][/FONT]
        [FONT=Arial]Geluid snelheid 2de medium 341m/s [/FONT][FONT=Verdana][/FONT]
        [FONT=Arial]Geluid gaat 2,40 graden omhoog in 2de medium[/FONT][FONT=Verdana][/FONT]
        [FONT=Verdana] [/FONT]
        [FONT=Arial]Jammer genoeg is wind niet constant, dus mochten we de wind invloeden mee nemen door bv. het array een stuk hoger te hangen, de hoeken aan te passen of een veel grotere spreiding te maken, heb je nog steeds dat het geluid erg verschild met wind [/FONT][FONT=Wingdings]L[/FONT][FONT=Verdana][/FONT]
        [FONT=Verdana] [/FONT]
        [FONT=Verdana] [/FONT]
        [FONT=Arial]Wat ik me afvraag, reageert elke frequentie exact het zelfde?[/FONT][FONT=Verdana][/FONT]
        [FONT=Verdana] [/FONT]
        [FONT=Arial]Groeten,[/FONT][FONT=Verdana][/FONT]
        [FONT=Arial]Marco[/FONT]

        Comment

        • Timo Beckman
          • Jul 2006
          • 1298

          #5
          [QUOTE=joe;567095]

          [FONT=Arial]Hoeveel het geluid afbuigt heeft te maken met het snelheids verschil en de hoek waar het geluid het nieuwe snelheids medium binnen drinkt, Heb je dorst ??? sorry[/FONT]

          [FONT=Arial]Als geluid dus vertraagd wordt door tegen wind of een windvlaag betekent dit dat je zeker in het MH behoorlijke fase verschillen kunt oplopen in combinatie met delay's die ook nog eens flink oplopen naarmate je hoger in het frequentie gebied gaat kijken . [/FONT]
          [FONT=Arial]Heb ik dat goed ?[/FONT]
          [FONT=Arial][/FONT]
          [FONT=Arial]@ M'elody je kent die folders en info van bepaalde merken wel erg goed uit je hoofd . Heb je slechte ervaring met meyer ofzo ? Het lijkt net op een comercial maar goed ieder zijn ding[/FONT]
          Last edited by Timo Beckman; 02-08-11, 20:05.

          Comment

          • joe
            • Jan 2003
            • 446

            #6
            [FONT=Verdana]Hey Timo, [/FONT]
            [FONT=Verdana] [/FONT]
            [FONT=Verdana]Jep, je weet toch dat ik van baileys hou [/FONT]
            [FONT=Verdana]Je gaat fase verschillen krijgen (kamfilters) als er een gedeelte van het geluid op tijd aan komt en een gedeelte later.[/FONT]
            [FONT=Verdana]Het is meer dat het geluid met tegen wind zo af en toe over je heen gaat.[/FONT]
            [FONT=Verdana] [/FONT]
            [FONT=Verdana]Wat bedoel je met [FONT=Verdana]"[/FONT][/FONT][FONT=Arial]in combinatie met delay's die ook nog eens flink oplopen naarmate je hoger in het frequentie gebied gaat kijken[/FONT][FONT=Verdana]"[/FONT]

            Comment

            • Timo Beckman
              • Jul 2006
              • 1298

              #7
              daar bedoel ik mee dat als het bij weinig wind is ingeregeld het bij veel wind dus flinke fase problemen gaat opleveren die groter worden naar mate je hoger in de frequentie response gaat kijken (tussen je main pa en delay clusters) .

              Comment

              • showband
                • May 2001
                • 4516

                #8
                even als persoon die er totaal geen verstand van heeft.

                wat is de invloed van een dikke regenbui? mist/nevel in de ochtend?
                Zijn daar gegevens van bekend?
                En dan niet over de plotselinge afkoeling maar echt over airborne massa.

                reuze benieuwd wat daar van bekend is.
                lekker belangrijk!

                Comment

                • Timo Beckman
                  • Jul 2006
                  • 1298

                  #9
                  Dit is een beetje een idee wat voor invloed luchtvochtigheid en temperatuur hebben op geluid (is maar op 1 frequentie) .



                  Joe jij had daar toch een xl over ?

                  Comment

                  • MusicXtra
                    • Feb 2006
                    • 9316

                    #10
                    Deze voorbeelden gelden voor alle soorten PA's, niet specifiek voor line-array's.
                    De nieuwe Brooklyn-Audio Impact Top doet het geweldig!

                    Comment

                    • Timo Beckman
                      • Jul 2006
                      • 1298

                      #11
                      Originally posted by MusicXtra
                      Deze voorbeelden gelden voor alle soorten PA's, niet specifiek voor line-array's.
                      Leuk he natuurkunde (af en toe wou ik dat ik beter had opgelet tijdens wis en natuurkunde)

                      Comment

                      • Michel van de Beek
                        • Oct 2000
                        • 283

                        #12
                        Originally posted by Timo Beckman
                        Leuk he natuurkunde (af en toe wou ik dat ik beter had opgelet tijdens wis en natuurkunde)
                        We can't beat the laws of physics, only apply them creatively
                        Groeten,
                        Michel

                        Comment

                        • joe
                          • Jan 2003
                          • 446

                          #13
                          [FONT=Verdana]
                          Dit is een beetje een idee wat voor invloed luchtvochtigheid en temperatuur hebben op geluid (is maar op 1 frequentie) .
                          [/FONT]
                          [FONT=Verdana] [/FONT]
                          [FONT=Verdana]https://skydrive.live.com/?provision...F499561%211466[/FONT]
                          [FONT=Verdana] [/FONT]
                          [FONT=Verdana]Joe jij had daar toch een xl over ?
                          [/FONT]
                          [FONT=Verdana] [/FONT]
                          [FONT=Verdana]Jep dat klopt, bij het draadje "zwarte cross" had ik hem ook al even geplaatst, maar bij deze nog een keer. Het bestandje "sound absorption" op de volgende pagina.[/FONT]
                          [FONT=Verdana]http://www.mdsoundandlight.nl/html/page.php?page=test"[/FONT]
                          [FONT=Verdana] [/FONT]
                          [FONT=Verdana]Ik heb hem zo gemaakt dat je de absorptie kan zien van elke frequentie bij een bepaalde luchtvochtigheid, temperatuur en afstand.[/FONT]
                          [FONT=Verdana] [/FONT]
                          [FONT=Verdana]@Timo: natuurkunde en wiskunde zijn juist leuk [/FONT]
                          [FONT=Verdana] [/FONT]
                          [FONT=Verdana]
                          wat is de invloed van een dikke regenbui? mist/nevel in de ochtend?
                          Zijn daar gegevens van bekend?
                          [/FONT]

                          [FONT=Verdana] [/FONT]
                          [FONT=Verdana]Zelf heb ik dat nooit onderzocht, omdat het ook bar weinig voorkomt dat je met deze omstandigheden een concert hebt.[/FONT]
                          [FONT=Verdana]Maar ik ben ook benieuwd.[/FONT]
                          [FONT=Calibri][/FONT]

                          Comment

                          • chippie
                            • Jul 2006
                            • 528

                            #14
                            Als er dan een 1000 personen in een zaal staat (of danst) heb je wel vochtigheid....en dan nog eens 1000x36,5graden oventjes??? Geeft een verhoging van de temperatuur ondanks inblaas verse lucht en afzuiging.
                            Dit moet zeker een effect hebben of heb ik dat mis?
                            IF YOU PAY PEANUTS......YOU GET MONKEYS.

                            Comment

                            • M'Elodie
                              • Oct 2006
                              • 148

                              #15
                              Originally posted by chippie
                              Als er dan een 1000 personen in een zaal staat (of danst) heb je wel vochtigheid....en dan nog eens 1000x36,5graden oventjes??? Geeft een verhoging van de temperatuur ondanks inblaas verse lucht en afzuiging.
                              Dit moet zeker een effect hebben of heb ik dat mis?
                              Yep, zeker heeft dat effect echter meestal stabiliseert dat wel weer. Frequentie respons verandert iets (met name in het hoog). Daarnaast is er nog een bij komend voordeel dat die 1000 mensen ook invloed hebben op de akoestiek (behalve Amsterdam Arena, dat blijft een enorme galmbak).

                              Comment

                              Working...