Boeken live geluid

[showband]

+1 wat betreft de dip.

Ik heb dit letterlijk nog in de "tips voor muzikanten" opgeschreven. en daar veel kommentaar op gehad. Vooral de zin : "[FONT=Arial]Niet alleen microfoons hebben namelijk een eigen klank, ook de programma´s in effectapparaten, galm/compressor. En de weergevers + scheidingsfilters geven ook een klank mee. Een grote groep technici zijn zo ver aan het tunen met hun installatie dat bij een andere microfoon alles direct uit balans is."[/FONT]
(het kopen van een zangmicrofoon[FONT=Verdana] stukjes "[/FONT][FONT=Verdana]Nu een stuk realiteit" en[/FONT][FONT=Verdana] "vertrouwde klank")

Leuk om nu zo eindelijk bij een inregelthread gewoon ter sprake komt dat het gewoon wel gedaan wordt, terwijl mij is verzekerd "dat dat nooit zo is".

Sta ik altijd weer met zangeresjes die hun portemonaie getrokken hebben voor een prachtige glimmend nieuwe eigen microfoon. Nadat ik ze overtuigd heb eens te investeren in een stuk goed eigen gereedschap. Stapt er altijd per direct weer een technicus op af die het spreekijzer een avond lang met liefde maximaal gaat afbranden. Zeer frustrerend. Vooral omdat de bedoelde "superieure vervanger" meestal een gedeukte ongewassen SM58 uit 1976 is...

[/FONT]

[Timo Beckman]

@showband
Dat van die dip op 1kHz is waarschijnlijk een opmerking van een jaar of 4 geleden maar goed .
Wat micro's betreft zou je eens de MB219 moeten proberen . Dit is een van de beste dyn. micro's die ik ben tegen gekomen . ( mb staat voor microfoon bouw op zijn duits geloof ik) .

Ik ben redelijk vaak in discussie gegaan met muziekanten betreffende eigen micro's maar dan 99 van de 100 x in stairway to heaven daar de situatie daar anders was dan in de meeste zalen . Hier staat de lead zang voor de pa uit daar dit bijna niet anders kan door dat het podium te klein is . Bij uitbreiding van het podium mbv prakken komt de lead in de straal van de PA .

Bij het gebruik van een SM58 waar sommigen mee aankwamen ontstond dus meestal de discussie daar die altijd problemen op monitors en main veroorzaakten . Sennheizer viel voor mij meestal direct af daar ik die voor band werk niet echt goed vind . (meestal niet altijd daar ik hem bij een paar stemmen wel goed vond klinken)

Na lang zoeken (en via een omweg met de ev 757) ben ik op de MB219 gekomen die dus wel het gewenste level kon halen zonder feedback en ook nog eens geweldig klonk .

Maar goed dit ligt wel heel ver van het onderwerp af van dit topic af dus ....

Mocht je de 219 een keer willen proberen laat het even weten via mail

[Gast1401081]

lijkt me dat deze discussie niet meer over boeken gaat, maar over de filosofie van de techniek.

Volgens mij zijn we allemaal bezig om een perfect studio-geluid neer te zetten, met de meest geavanceerde apparatuur die we maar mee kunnen slepen.
Maar het publiek wil gewoon een leuke avond, en genieten van de podiumkunsten.

Zou dat publiek dan eerst ff hun mond willen houden, en niet meejoelen, meezingen, en vooral geen bier bestellen, zodat onze PerfectIngeregeldeGeluidSytemen optimaal kunnen presteren, en de liefhebber van de zangkwaliteit dan ook het verschil hoort tussen de ballade, waar we een LexiconDuurApparaat gebruiken, en het uptempo nummer, waar we de TC-ElectronicsBijnaNetZoDuurMaar TochNetIestGoedkoperAppraat aanslingeren?

Enne, is hier al eens een boek over geschreven?

[showband]

boek weet ik niet, wel de plaat:
zappa "shut up and play yer guitar"

[Michel van de Beek]

Ik zou denken, dat als je de zaal/systeem uitmeet en een dip vaststelt rond de 1KHz, je deze dan recht trekt. Het is uiteraard een heel professioneel punt als je alvast rekening houdt met die SM58 die straks op het podium komt, maar er komen ook AKG C1000's, DI's, keyboards en nog een hele schare aan andere geluidsbronnen. Die zijn misschien niet zo happy met die dip.

Is erg off topic, maar wel interessante discussie ...

Naar mijn mening, zou je jezelf voor je gaat EQ-en een aantal vragen moeten stellen. Timo gaf al een voorzet:
- is het mogelijk een meetfout?
- is het mogelijk een alignmentfout?

Als het antwoord op een van beide vragen ja is, dan moet je je al gaan afvragen of EQ-en wel het juiste is hier. Zelfde geldt als je ja kan antwoorden op de vragen: is het een plaatselijk iets (agv akoestiek vd ruimte)? Klinkt het?

Timo maakte ook nog een hele goede opmerking waarmee hij naar mijn mening toch echt iets essentieels op dit gebied aantipt: "vaak is zachter draaien al een prima oplossing"

Met andere woorden: hoe wij geluid ervaren varieert. We kunnen rustig stellen dat ons gehoor verre van lineair is. Waarom zijn we dan zo gefixeerd op een rechte curve uit een analyzer? Dat is een interessante vraag.

De systeemtech zal zeggen: omdat daarmee je een goed startpunt hebt.
In zekere zin is er wel wat voor te zeggen, maar klinkt elk 'recht systeem' het zelfde? Antwoord daarop is NEE.

Wat een analyzer ons presenteert is namelijk een enorme versimpeling van wat en vooral hoe wij geluid waarnemen. We zijn namelijk best wel ongevoelig voor wat er in het freq. gebied gebeurt. Zo zijn we redelijk ongevoelig voor dips, zijn we niet zo gevoelig voor, pieken zijn we gevoeligder voor. Daarentegen zijn we extreem gevoelig voor wat er in het tijdsgebied gebeurt (bv reflecties, resonanties, vibreren van instrumenten etc)

Laat de microfoonkeuze nu eens heel erg veel doen met ook dit laatste. En daarom misschien wel een betere keuze om geluid/klank te maken/veranderen dan de EQ? Dan begrijp je meteen waarom sommige techs niet willen dat je een andere microfoon meeneemt. Ze hebben net hun setje doorgrond en 'beheersbaar', komt er zo'n irritante muzikant die weer roet in het eten gooit.

Anyway ... als systeemtech, geluidstech (en in sommige gevallen ook muzikant/artiest) samen kennis delen, dan is 1+1 meer dan 2.

Er zijn meer wegen die naar Rome leiden. Nu ligt de focus vaak op het theoretische (en meetbare), oftewel het terrein van de systeemtech. Misschien tijd om ook eens over de schutting te kijken?

En er zijn in dit topic voldoende boeken / bronnen aangedragen om dat eens te doen.

[Timo Beckman]

Als het een allignment fout betreft heb je het over een kam filter en kun je eq'en tot je een ons weegt maar zal het niet veel uithalen .



Dit soort problemen en de oplossing daarvoor staan erg goed beschreven in het boek van bob mcarthy alsmede de oorzaak van de dip .

Quote "dan is 1+1 meer dan 2"

om maar eens een citaat aan te halen van mcarthy : 1+1=1(+/-1) (depending on phase)

[Timo Beckman]

Quote
"Met andere woorden: hoe wij geluid ervaren varieert. We kunnen rustig stellen dat ons gehoor verre van lineair is. Waarom zijn we dan zo gefixeerd op een rechte curve uit een analyzer? Dat is een interessante vraag."

De reden om een systeem zo recht mogelijk op te leveren voor mij is redelijk makkelijk . Als ik aan een channel eq draai op een set die "recht" af geregeld is gebeurt er veel sneller wat dan op een set waar hier minder aandacht aan is besteedt(?sorry als de spelling hier fout loopt).

Ook hoef ik niet echt debiel in te sturen om het eea er uit te krijgen .
Bij klassieke muziek en spraak hoef ik dan alleen een beetje bij te gainen en mischien een laag af te gebruiken om een goed geluid te krijgen .

[showband]

Laat de microfoonkeuze nu eens heel erg veel doen met ook dit laatste. En daarom misschien wel een betere keuze om geluid/klank te maken/veranderen dan de EQ? Dan begrijp je meteen waarom sommige techs niet willen dat je een andere microfoon meeneemt. Ze hebben net hun setje doorgrond en 'beheersbaar', komt er zo'n irritante muzikant die weer roet in het eten gooit.

mee eens. Maar ik ben nu net geinteresseert in de interface tussen het technische beeld van het systeem en de technische mensen eromheen. tegenover de musical director en de muzikanten eromheen.

Ik ben dus ook niet bang voor "getunde systemen". (ik vind bijvoorbeeld de mackie thumb die net is uitgekomen een zeer goede deal voor kleine DJ's terwijl er zowat geen mid inzit voor spraak)

Maar als er van een set uitgegaan wordt die niet recht getuned wordt...
DAN moet die getuned worden op het bronmateriaal en niet op gain before feedback van het systeem zelf.

Dat is namelijk een gegeven waar muzikaal gezien ik niets mee kan. Er is altijd een eindigheid aan het eindvolume. Muzikale begrenzingen aanbrengen om maar een paar dB extra eruit te kunnen persen is een brug te ver. Dan gaat de techniek een onderdeel van de omstandigheden worden waar je last van hebt bij het optreden.

en YEP timo. +100 voor een streepje zachter. (net een geile aphex dominator gekocht voor noodrem op de bruiloftenset)

[Michel van de Beek]

Quote
"Met andere woorden: hoe wij geluid ervaren varieert. We kunnen rustig stellen dat ons gehoor verre van lineair is. Waarom zijn we dan zo gefixeerd op een rechte curve uit een analyzer? Dat is een interessante vraag."

De reden om een systeem zo recht mogelijk op te leveren voor mij is redelijk makkelijk . Als ik aan een channel eq draai op een set die "recht" af geregeld is gebeurt er veel sneller wat dan op een set waar hier minder aandacht aan is besteedt(?sorry als de spelling hier fout loopt).
Ook hoef ik niet echt debiel in te sturen om het eea er uit te krijgen . Bij klassieke muziek en spraak hoef ik dan alleen een beetje bij te gainen en mischien een laag af te gebruiken om een goed geluid te krijgen .

Ben het helemaal met je eens dat een systeem-tech een zo uitgebalanceerd systeem als mogelijk moet afleveren. Dat is simpelweg zijn job en bovendien is het dan voor de geluidstech makkelijker (zoals je heel duidelijk aangeeft) om zijn geluid/klank te maken.

Maar en die nuancering probeer ik dus te maken: soms zegt de frequentie-curve op je analyzer niet alles, het geeft bijvoorbeeld geen informatie wat er in het ' time-domain' gebeurt en daar zijn we nu net zo gevoelig voor!. En daarnaast is EQ niet de enige (en zaligmakende) oplossing, zoals je zelf ook al terecht aangeeft:

Als het een allignment fout betreft heb je het over een kam filter en kun je eq'en tot je een ons weegt maar zal het niet veel uithalen .
Dit soort problemen en de oplossing daarvoor staan erg goed beschreven in het boek van bob mcarthy alsmede de oorzaak van de dip .

Iets soortgelijks kan gebeuren met (bepaalde) speaker - ruimte interacties. Als je dan als een gek het systeem gaat EQ-en doe je vaak meer afbreuk dan goeds. Daarom is de interpretatie van de curve belangrijker dan de curve zelf.

[MusicXtra]

Een rechte weergave op een analyzer zegt nog niets over het geluid, als je twee systemen 'recht' inregeld zijn ze toch nog steeds totaal anders qua klank.
Geluid, de weergave daarvan en de manier waarop wij het waarnemen zijn uiterst complex. Bij de afregeling kan een analyzer een geweldig hulpmiddel zijn mits je de meetgegevens op de juiste manier weet te interpreteren en om te zetten in settings.

[Timo Beckman]

Even een dingetje .
Een RTA geeft geen informatie betreffende het "tijds domein" . Een FFT geeft wel tijd aan .
Binnen SMAART is het een combi namelijk freq/amplitude en als je fase aan zet wordt je scherm gedeelt en krijg je freq/graden wat in het tijds domein ligt .
Een fase display geeft tijd aan (per freq namelijk).
Verder heb je ook een functie coherence . Dit geeft een flinke hint . Als je last hebt van een reflectie die voor een dip zorgt zie je ook je coherence naar beneden duiken op die frequentie .

[mrVazil]

kan een van de mods dit topic mss splitsen? Het gaat hier al lang niet meer over boeken

[Michel van de Beek]

Even een dingetje .
Een RTA geeft geen informatie betreffende het "tijds domein" . Een FFT geeft wel tijd aan .
Binnen SMAART is het een combi namelijk freq/amplitude en als je fase aan zet wordt je scherm gedeelt en krijg je freq/graden wat in het tijds domein ligt .
Een fase display geeft tijd aan (per freq namelijk).
Verder heb je ook een functie coherence . Dit geeft een flinke hint . Als je last hebt van een reflectie die voor een dip zorgt zie je ook je coherence naar beneden duiken op die frequentie .

Inderdaad ... wil je informatie over hetgeen er in het tijdsdomein gebeurt, dan is de frequency-response niet het geëigende instrument. De fase-response is daar een beter instrument voor. Impulseresponse en spectrograph kunnen ook leuke info geven BTW. En als er een dip ontstaat en je coherency is (extreem) laag ... dan kan je maar beter de EQ met rust laten.

Stel de juiste vragen, interpreteer de verschillende info op de juiste manier. En, dat punt probeerde ik te maken: staar je niet blind op de frequency-response alleen. Je zal niet de eerste of laatste zijn die fase en coherency over het hoofd ziet, en naar de EQ grijpt terwijl je wellicht beter naar een andere oplossing had kunnen zoeken.

[Timo Beckman]

kan een van de mods dit topic mss splitsen? Het gaat hier al lang niet meer over boeken

De laatste paar reacties gaan precies over dat gene wat in het boek van mcarthy staat .

[Gast1401081]

De laatste paar reacties gaan precies over dat gene wat in het boek van mcarthy staat .

wat weer een verduidelijking is van dit boek