Foh mixen

[djberjo]

Misschien een rare vraag,

Ik zie vaak dat sommige mixers hun faders allemaal om 0 hebben staan en toch een goede mix hebben.

Hoe wordt er dan gemixt via de gainknop?

Is dat niet een beetje raar omdat je dan ook de treshholds van je randapparatuur mee doet veranderen? Wat is de achter ligende gedachte?

Ik mix altijd met de faders, maar ik wil graag zoveel mogelijk nieuwe dingen leren.

[MusicXtra]

Er zijn idd tech's die met de gains schijnen te mixen, ik begrijp dan ook niet waarom ze een mixer met faders hebben gekocht.
Overigens zet ik tijdens de soundcheck, na alle kanalen met de gain op 0 dB te hebben afgeregeld, alle faders naar beneden en de master op 0 dB.
Dan check ik of alle kanalen netjes binnenkomen op de kanaal VU meters, luister ik of het geluid vanaf het podium al aardig in balans is en vervolgens schuif ik erbij wat ik mis.
Dit vind ik voor kleine locaties DE manier om een mooie mix te krijgen op het laagst haalbare volume.
Meestal worden er dan een aantal kanalen niet bij de mix gevoegd (bas, gitaar, snare).

[dwali]

waarom faders op 0dB?

- Faders zijn niet liniair maar logaritmisch.. bijv. als je een fader op -40 hebt staan kan 0,5cm omhoog schuiven 15dB verschil zijn, terwijl als hij op 0 stond diezelfde 0,5cm maar 3dB is..
- Compressors hebben ook output/makeup gains..
- 0dB is makkelijk om weer "terug te vinden" als je een solo op geduwd hebt..
- Als je "blind op de koptelefoon" moet aftrappen, krijg je dezelfde mix op de PA als die je gehoord hebt door tegelijkertijd alle kanalen te PFLen..

my two cents,

gr.dwali

EDIT: Zodra je je gains veranderd moet je idd je inserts in de gaten houden, maar dat geldt ook voor de laag-af en kanaal EQ, aangezien het insert punt vaak na de EQ is..

[showband]

oud antwoord van mij:
---------------------------------
OK ik ga me nu eens aan flink wat kritiek blootstellen. [B)][][B)] Gelukkig is in dit onderwerp nu al in ieder geval gebleken dat er veel verschillende methodes zijn dus de mijne kan er ook wel bij.
Opmerking is wel dat ik niet op midassen van tienduizenden € werk.

In een broodje van de mengtafels waar ik mee werk zit meestal de fader aan het einde van het schema. Dat betekent dat als ik het broodje zelf zo dicht mogelijk op 0dB wil laten werken dat ik de gain zo ver mogelijk open moet draaien. De SR-verhouding wordt dan optimaal over het kanaal. vermenigvuldigd met een kanaal of 20 die ik meestal gebruik.

De kanaalfaders hebben dan inderdaad een kleinere resolutie, maar als je luistert naar wat je doet zet je die toch goed? Je kan inderdaad ook met draaiknoppen (mackie) of kleinere faders (div kleine grut) nog steeds je volume zetten. Je verzwakt naar de sub of de master ipv dat je het signaal versterkt. 100mm faders zijn cool maar voor mij geen voorwaarde voor een goede balans.

In de kleinere en goedkopere mixers krijg je een hoorbaar stillere mix doordat je vrijwel je hele tafel op maximale niveaus stuurt. Zeker de spullen die nog volop bij muziekcafe's te vinden zijn. [xx(]
Nadeel: Je moet je gain dus WEL vervormingsvrij houden. En héle oude shit-tafels (M&M oude D&R) zijn niet altijd de voedingen hierop voorbereid en moet je minder heet mixen

nou, laat de shit maar neerdalen....

http://www.licht-geluid.nl/forum/liv...-met-gain.html
---------------------------------

http://www.licht-geluid.nl/forum/liv...draaien-3.html
---------------------------------

[Poelmans]

@dwali: van dat blind op de koptelefoon mixen: als je alle PFL's afzet krijg je toch meestal de master binnen?

Ook van die faders die logaritmisch zijn... Nooit echt goed gesnapt, faders zijn toch net logaritmisch omdat de dB-schaal dat ook is. Als je een lineaire fader hebt, DAN zou idd de fader rond 0dB nagenoeg ongevoelig zijn, terwijl alle actie beneden gebeurt.

Ook voor de signaal-ruis verhouding zou 'mixen met je gains' net slecht moeten zijn. Ik heb altijd geweten dat je alle apparatuur rond 0dB moet uitsturen, en zo laat mogelijk in je keten volume wegnemen. Zo heb je zo weinig mogelijk ruis. Als je dan gaat draaien aan je gain, en daar al pakweg op -10 dB gaat uitkomen, dan zal je gehele kanaal meer ruis kunnen laten horen. Ook je inserts zijn gevoeliger geworden voor ruis.

Om verder over je inserts te praten: terwijl je met een normale gain setting je treshold van je compressie bijna altijd rond 0dB hebt, ga je het bij de faders op 0dB daar toch wel heel moeilijk maken. En je galmbak gaat ook serieus tegen zijn noisefloor aan moeten werken.

Het enige waar ik in kan komen is dat 'makkelijk terug vinden'. En heel misschien dat faders idd gevoeliger zij in bepaalde gebieden dan in andere. Sommige fabrikanten verleggen blijkbaar hun logaritmische curve een beetje anders. Pakweg een logaritme van 9 of 11 gebruikt ipv van 10...

Wat MusicExtra zegt zit veel waarheid in trouwens: Vroeger maakte ik de fout om meteen de drum zwaar gaan op te schuiven, om dan tegen de vocal te merken dat m'n systeem geen power meer had (of tegen 115dB aan het blazen te zijn). Nu soundcheck ik volledig andersom: Ik schuif (na natuurlijk de gains op 0dB te zetten, en kanaal per kanaal al wat te EQ-en) éérst de vocal omhoog. En in de tijd die de band nodig heeft om aan de eerste vocal te komen heb je reeds kunnen horen wat de balans van de backline is...

[dexter]

Maar je hebt wel een probleem met je monitoring die je vanaf je FOH tafel doet als je met de gains je balans maakt.
En aangezien er vaak bij de kleinere bands of als er geen geld is voor een aparte monitor mixer de monitoren vanaf het front gedaan worden kun je ook permanent je monitor bijschuiven.

[MusicXtra]

Ik heb zelf altijd het sterke vermoeden gehad dat de schuiven bedoelt zijn om je mix mee te maken, zo niet dan is het misschien een goed plan om de gains van schuiven te voorzien.

[dwali]

Oei, waar ben ik aan begonnen :-)

Om te beginnen laat ik het nuanceren tot "faders rond 0dB"..

- over het logaritmisch..: 3dB harder is 3dB harder.. Als ik bijvoorbeeld een hihat op 0dB in zou gainen, zou het zomaar kunnen dat ik met de fader op -30dB beland voor een mix naar mijn smaak.. wil ik de hihat iets harder hebben (zeg een dB of 2..) dan wordt het millimeterwerk met de fader.. (zolang de SNR nog okee is, kies ik er dan voor om minder te gainen)

- wat betreft de rand-apparatuur, ervanuitgaande dat je gainstruktuur van je installatie en je hoeveelheid PA tov de lokatie klopt, zal je met je faders op 0dB ook rond de 0dB gainen.. en er bestaat ook nog zoiets als headroom..

- dan heb je nog "het doel heiligt de middelen" als je een 7mans blazersectie hebt die je "on the fly" aan moet zetten, werkt je veel sneller en overzichtelijker met je faders op 0 (om te beginnen dus..)

- Als je alle PFL's uitzet hoor je idd vaak de master, maar als je op de koptel moet sound/line-checken (en dus niet over de PA mag) hoor je dus de instrumenten niet.. maar 9 vd 10 keer de pauzemuziek...

my two cents,

dwali

[MusicXtra]

Wat je bedoelt kan ik wel inkomen, maar in de praktijk gain ik meestal een hihat niet op 0 dB maar iets zachter, zo probeer ik te gainen zodat de faders lekker in hun werkgebied komen te staan en dat is dan idd rond de 0 dB.
Vaak gain ik vocals ook wat minder omdat de meeste zangers/zangeressen tijdens het gainen zomaar 10 dB zachter praten/zingen.
In de praktijk zitten, bij grotere locaties de meeste faders ook wel binnen de range -10 tot +5 dB dus als je dat rond de 0 dB vindt dan klopt dat wel.
Wat dat laatste betreft: Het heeft niet zo heel veel zin om de mix via een koptelefoon te beluisteren, je neemt dan het directe podiumgeluid niet mee dus klopt de balans dan toch al niet. Wil je dat toch dan zou je met een matrix een PFL voor je mix kunnen maken.

[LJmalcolm]

Ik ga met dwali mee

Faders allemaal rond de 0dB.

[dwali]

Wat dat laatste betreft: Het heeft niet zo heel veel zin om de mix via een koptelefoon te beluisteren, je neemt dan het directe podiumgeluid niet mee dus klopt de balans dan toch al niet. Wil je dat toch dan zou je met een matrix een PFL voor je mix kunnen maken.

Het is (gelukkig) lang niet altijd zo dat het directe podium geluid gigantisch veel invloed heeft op de FOHmix.. en daar kun je gedeeltelijk rekening mee houden (helemaal als je de band kent..)

"met een matrix een PFL voor je mix maken"?? Dit heeft OF geen nut, aangezien we het erover hadden dat je niet over de PA mag checken.. OF het wordt dusdanig routingstechnisch onoverzichtelijk dat je het niet verkocht krijgt als festivaltech.. (maar volgens mij gaan we offtopic..)

gr.dwali

[Poelmans]

Je kan ook de AFL van je subgroep gebruiken, en je subgroep niet naar de master routen wanneer je voorbeluistert

Ivm de inserts: je zegt daar toch iets geks: 'als je gain structuur goed zit'... Wel, die help je dus om zeep wanneer je met je gain mixt. Ok, als je compressor gewoon uit staat, en de make-up gain op 0 staat, dan stuurt ie het signaal 1:1 door, en is er geen merkbaar probleem. Maar wanneer jij iets wat anders -20dB op de schuif had gestaan zo gaat gainen dat de schuif op 0dB kan staan, dan verlies je 20dB signaal-ruis verhouding in zowel je kanaal-EQ, als in je compressor. De treshold van je compressor zal trouwens ook op -20dB staan ipv rond de 0dB...


Dus hoe je het ook draait of keert: met je gains mixen betekent meer ruis.... Of dat nu hoorbaar is een live situatie is een andere zaak... Gewoon doen wat we lekker vinden werken zeker?

[dwali]

Je kan ook de AFL van je subgroep gebruiken, en je subgroep niet naar de master routen wanneer je voorbeluistert

En als je nu eens al subgroepen gebruikt??

Dus hoe je het ook draait of keert: met je gains mixen betekent meer ruis.... Of dat nu hoorbaar is een live situatie is een andere zaak... Gewoon doen wat we lekker vinden werken zeker?

Ik ga voor de variant "een andere zaak".. je hebt gelijk dat de SNR minder optimaal is (dit heb ik nooit ontkent..), maar ik denk dat het in een live-situatie prima werkbaar is.. (zelfs beter werkbaar, anders zou ik het niet doen..)

[MusicXtra]

En als je nu eens al subgroepen gebruikt??

Dan gaat dat dus niet

[showband]

Bij kanalen die ik dicht wil maar wel de volumesetting wil bewaren druk ik meestal op de mute button.

die 7 blazers zijn dan zo aan of uit.
En als de gainsetting niet goed ingesteld kan worden van te voren dan ga ik geen fader op 0dB richten om dat later weer alsnog in te moeten stellen. Je hoort toch welk kanaal te zacht of te hard staat?

Zolang ik niet met dure midassen werk functioneert alles, dus ook de EQ beter met "meer sap". Als je snares en trompetten zowat in de lekstroom van je tafelelectronica zit te eq-en is het echt minder mooi bij vrijwel alle analoge tafels.

Je monitorsends op lage kanaal-levels insturen is vragen om oorverdovende knallen en ploppen. (bij plotseling inpluggende gitaristen bijvoorbeeld. oid)

Het verbaast me dat technici helemaal gek worden als je eens bij een sessie gewoon een bas of een synth met de jack rechtstreeks in een mengtafel drukt. Wat prima werkt. Terwijl je dezelfde avond de beste mensen via gainknoppen ziet mixen. Het nut van een DI als inputaanpassing is kennelijk wel belangrijk. Maar een gainstructuur van 20 kanalen in een mengtafel boeit kennelijk niet.

Ik ben trouwens benieuwd of deze mensen ook bij digitale tafels met de gain mixen.... Brand maar los!