Nieuwe opzet, graag advies

[S.A.N.]

Muziekgenoten,

Nieuw hier op dit forum en dus al heel wat topics door gelezen maar wil hierbij toch een vraag stellen.

Ik wil een zes-mans band (Zang, drums, keyboard, sax, gitaar, bas) op een beter manier van geluid voorzien. Nu spelen beide gitaristen op eigen versterkers, en worden alleen keyboard en de zangmicrofoons over een compacte P.A. versterkt. De sax zoekt meestal een aanwezige microfoon op. Er is weinig sprake van monitor.
Op het podium klinkt het dus completer dan in de zaal, dat moet anders.

Dus een mengtafel(16 kanaals), multikabel en wat effectapparatuur aangerukt maar nu,...

De eerste 8 kanalen zijn bezet door zang (5), keyboard(2), sax(1).

Vraag aan jullie is om advies over hoe de beide gitaren en drum te pikken ?
microfoons voor de versterkers en/of DI-boxen ? en zonder een enorm woud aan microfoons te creeren wat te doen met drums ? En moet het drum geluid nog ergens "doorheen" ?

Ik realiseer me dat het een complexe vraag is en dat daar vele antwoorden op mogelijk zullen zijn maar hoop toch van jullie wat invalshoeken te vernemen.

Nico

[RayM]

Voordat ik jouw vragen kan beantwoorden moet ik eerst een paar vragen stellen.
In wat voor gelegenheden word er gespeeld?
Waar bestaat je (compacte) PA uit?

Je zegt dat je de band op een betere manier van geluid wil voorzien. Bedoel je hier eigenlijk het publiek?

Wat bedoel je met moet het drum geluid nog ergens "doorheen"?

Je zegt dat er weinig sprake is van monitor. Bedoel je hiermee dat men elkaar niet goed hoort of dat je maar weinig monitors hebt liggen?

Wat wil je uiteindelijk bereiken?

Jouw vraag is niet complex, de manier waarop je het stelt wel.

[renevanh]

Wat bedoel je met moet het drum geluid nog ergens "doorheen"?

Ik vermoed dat er met "ergens doorheen" iets als DI, compressor, gate, EQ of dergelijke randapparatuur wordt bedoeld.
In dat geval is het antwoord 'nee, dat moet niet'.
Drummics zijn gewone microfoons, kun je zo op je tafel prikken.
Het is echter wel mooi om bijvoorbeeld de kick door een gate te sturen als je een strak kickgeluid wil.

Bij openlucht of grote zaal neem je een complete drumkit (Kick, snare, tom (evt 2x), hihat en 2x overhead), bij een kleine zaal voldoe je met een snare, tom en 2x overhead mic.

Gitaren rechtstreeks uit de versterker met een DI of microfoon ervoor... maakt niet heel veel uit, is je eigen keus en is afhankelijk van de apparatuur (sommige gitaarversterkers schakelen de versterker zelf uit als er een kabel in de output wordt gestoken, zoals je HiFi dat ook doet. Dan moet je wel een mic (SM57) ervoor gaan zetten.)

[shure-fan]

even kijken,

je hebt al een mixer / multi en wat andere spulllen dus het begin is er

ik ga er even vanuit dat jullie (als band zijnde) optreden in kroegen en kleine feesten
en dat je momenteel 2 speakers op een statief hebt staan.

gitaren: staan de versterkers op een stand die een hoek kan maken? zonee doen en richten richting de band (hoe raar het misschien ook klinkt, een gitaar versterker kun je ook zien als een monitor (waar alleen gitaar uit komt)) en daar een sm57 voor zetten.

drums: beta 52 voor de kick, verder een clipon mic / sm57 voor de snare (mocht het nodig zijn) en een c1000 als overhead die je in het midden van de kit plaatst, op deze manier "kijkt" de mic naar beneden en pakt hierdoor zowel je toms als je cymbals

[S.A.N.]

Mannen,

Bedankt voor jullie opbouwende opmerkingen, daar kan ik wel wat mee. Ik wist natuurlijk op mijn "algemene" vragen vele anrtwoorden mogelijk waren.
Ik zal toch nog even wat verduidelijken om nog een paar vervolgvragen te stellen.

Inderdaad, de compacte P.A. bestaat momenteel uit 2 speakers op een statief met een kleine Sub. en het optreden is in kroegen en kleine feesten.

Tot op heden stond er een kleine mengtafel tussen de bandleden en vooral de band had goed geluid, het publiek moest het dus doen met het versterkte geluid van zang en keyboard waarbij gitaar en drum er maar door moest zien te komen.

Gevoelsmatig heb ik voor bas en gitaar een voorkeur voor DI's, op een klein podium zie ik de microfoons als obstakels die omgelopen kunnen worden. Vraag aan jullie, mis ik dan wat ? waarom hoor ik die gitaristen altijd praten over hun "eigen" geluid over hun "eigen" versterker ?

Dan de drums, vanuit hetzelfde idee van omlopen van mic's denk ik aan een shure-setje, (DMK57-52) maar hoe dat te monteren, Ik wil het ook hier weer graag klein en compact houden. Bij zo'n setje zitten mounts bijgeleverd maar wat zijn de voors en tegens van zo'n mount t.o.v. extern statief ? En voor de Kick, wat vinden jullie van een kellyshu kick bass drum microphone shock mount system - The Kelly SHU™ Shock Mounts
Het advies voor een gate t.b.v. de kick neem ik over.

Dan monitorring, dat is er nu nog helemaal niet, moeten we dus nog aanschaffen ? Ik denk aan twee actieve 200-300Watt modellen, zit ik in de goede richting ?

Dan de effecten, Ik bezit inmiddels een Yamaha rev 100 en een Lexicon MX400, Hoe zouden jullie dat in deze opzet toepassen ? En hebben jullie een advies voor een merk/type gate ?

Ik hoor graag wederom jullie opbouwende opmerkingen ?

Nico

[shure-fan]

even terugkomend op je monitor gebeuren,

wat is het gene waar referentie aan getrokken wordt,

kan me goed voorstellen dat men vaak van de zang uitgaat en dat de rest van de band de zang " volgt" in dat geval een actieve monitor kopen met alleen de stem
zodat de rest van de band zich daaraan kan refereren


monitor verhaal dus niet te moeilijk maken komt het op neer

[berolios]

Mannen,

Bedankt voor jullie opbouwende opmerkingen, daar kan ik wel wat mee. Ik wist natuurlijk op mijn "algemene" vragen vele anrtwoorden mogelijk waren.
Ik zal toch nog even wat verduidelijken om nog een paar vervolgvragen te stellen.

Inderdaad, de compacte P.A. bestaat momenteel uit 2 speakers op een statief met een kleine Sub. en het optreden is in kroegen en kleine feesten.

Tot op heden stond er een kleine mengtafel tussen de bandleden en vooral de band had goed geluid, het publiek moest het dus doen met het versterkte geluid van zang en keyboard waarbij gitaar en drum er maar door moest zien te komen.

Gevoelsmatig heb ik voor bas en gitaar een voorkeur voor DI's, op een klein podium zie ik de microfoons als obstakels die omgelopen kunnen worden. Vraag aan jullie, mis ik dan wat ? waarom hoor ik die gitaristen altijd praten over hun "eigen" geluid over hun "eigen" versterker ?

Dan de drums, vanuit hetzelfde idee van omlopen van mic's denk ik aan een shure-setje, (DMK57-52) maar hoe dat te monteren, Ik wil het ook hier weer graag klein en compact houden. Bij zo'n setje zitten mounts bijgeleverd maar wat zijn de voors en tegens van zo'n mount t.o.v. extern statief ? En voor de Kick, wat vinden jullie van een kellyshu kick bass drum microphone shock mount system - The Kelly SHU™ Shock Mounts
Het advies voor een gate t.b.v. de kick neem ik over.

Dan monitorring, dat is er nu nog helemaal niet, moeten we dus nog aanschaffen ? Ik denk aan twee actieve 200-300Watt modellen, zit ik in de goede richting ?

Dan de effecten, Ik bezit inmiddels een Yamaha rev 100 en een Lexicon MX400, Hoe zouden jullie dat in deze opzet toepassen ? En hebben jullie een advies voor een merk/type gate ?

Ik hoor graag wederom jullie opbouwende opmerkingen ?

Nico

Hallo Nico,

Er zijn al VELE vergelijkbare topics geweest, waar je ontzettend veel aan zult hebben die door te lezen.

Neem voorlopig eens even geen gates of andere extra apparatuur (microfoons wel natuurlijk), maar begin eens bij het begin. Als jij naar de band staat te luisteren in het zaaltje hoor je direct wat anders zou moeten. In de meeste gevallen ga je bij kleine gelegenheden uit van het podiumgeluid en vul je dat dmv een PA-tje aan met de dingen die je mist. In dit geval zou een goede EQ voor de PA veel meer nut hebben dan bijv een gate. Neem direct een goede, daar heb je later ook nog veel plezier van !! (bijv BSS FCS 960, Klark DN 360/370).

Over zo'n PA-tje komt dan vooral het sub van de bas en bassdrum (uit een basversterker komt vooral 'knor', geen sub), alsook zang, toetsen, sax en wellicht wat gitaar.

Uit jouw verhaal concludeer ik dat de balans op het podium eigenlijk best OK is. Dat is erg goed nieuws, want zonder een goede balans op het podium is het (zeker in kleine ruimtes) ONMOGELIJK een goed geluid in de zaal neer te zetten. Ervaring leert dat in de gevallen waar het podiumgeluid gewoon goed voor elkaar is, zelfs met beperkte middelen toch een redelijk resultaat gehaald kan worden.

Neem voor de bas een DI, maar voor de gitaren zeker een microfoon ! Het gitaargeluid komt maar voor een deel uit de gitaar zelf. Het grootste deel van de klank wordt gemaakt door de versterker en speakers... Gitaar met DI ga je zeker niet blij van worden. Als er weinig plek is, neem dan Sennheiser e906's voor gitaren, die kun je aan de kabel voor de speakers hangen en die klinken prima, dat is wat je wilt.

Die lastige montage-unit voor een bassdrum mic die je linkt zou ik lekker snel vergeten. Een bassdrum mic (bijv Shure Beta 52) wil je in het gat plaatsen en dat kan heel makkelijk met een klein statiefje. Dat statiefje is zelfs zo klein dat het waarschijnlijk helemaal niet in de weg staat.

Voor andere mics bij de drums kun je statieven of klemmen zoals DEZE gebruiken. Wat je aan drums precies wilt uitversterken hangt heel erg van jullie drummer af. Vaak zijn in kleine ruimtes bekkens al veel te hard, dus gaat het vooral om de trommels. Verder heb ik ook net die DMK5257 besteld (), maar ik heb hem nog niet binnen. Die klemmen die daarbij zitten zijn trouwens erg OK. Een SM57 is perfect voor snare, maar o ptoms wordt je er minder blij van... het gaat wel, maar er zijn beter klinkende alternatieven, zoals een Sennheiser 904 of ElectroVoice N/D 468... Maar budgettair gezien zou ik het lekker bij dat drumkitje laten... verschil tussen deze mics ga je pas in grotere zalen merken...

Verder zou ik de sax een cli-mic geven met een lange kabel eraan... kan hij lekker op en neer rennen, met een constante sound. Idee zou een Sennheiser 908 of Audio Technica ATM 350 kunnen zijn. Hoewel er best ook goedkopere clipmics te vinden zullen zijn.

Met de galmpjes moet je maar zien wat je wilt. Voor vocalen is een galm en delay vaak bruikbaar. Voor sax idem. Voor drums wil je een aparte 'plate' hebben van ongeveer 1 seconde. Ik zou de yamaha voor de plate en de lexicon voor Vox Rev en delay gebruiken.

Monitoren zijn erg belangrijk ja, maar kijk aub niet alleen naar wattages, dat is warmte en zegt niks over de uiteindelijke power die ze kunnen geven. Budget monitoren kan ik je helaas niet bij helpen, hoewel ik wel eens wat dB Technologies dingetjes heb gehoord die best bruikbaar waren. Wil je een monitor waar je verder niks meer aan hoeft te doen, neem dan een Sound Projects X-Act. Bij hoge podiumvolumes misschien niet heftig genoeg, maar als het een beetje normaal blijft tegekke monitorkes !!

Dan een algemeen advies: koop ofwel direct de goede (en dus vaak dure) spullen, ofwel in de gevallen van 'echt heel hard nodig, maar geen geld meer over' de allergoedkoopste bocht 'waar het ook mee kan'. Alles er tussenin is in mijn ogen geld weggooien.

Hopelijk heb je hier iets aan.
Succes!

[S.A.N.]

Bedankt voor je zeer uitvoeirg antwoord, ik kan voorlopig aan de gang,....

[showband]

Mijn eerste tip; ik zou vooral langzaam uitbreiden. Stap voor stap.

Want de band heeft nu een goed geluid op het podium. Alles wat dat minder maakt, gaat je enorme hoofdbrekens geven.

wat ik zou doen is,
Start eerst eens met een goede kickmicrofoon. Een akg 112 kickmicrofoon is niet duur en heeft het voordeel vrijwel zonder toonregeling een bruikbaar geluid op te leveren. Omdat je naar eigen zeggen een subje gebruikt en voor een groot deel in de zaal met het onversterkte geluid al kunt werken zal meestal een beetje "druk op de kick" al een enorme verbetering geven.

voor een paar euro koop je een DI voor de bas en als je daar ook wat zachtjes bij in verhouding zet. (misschien zelfs alleen de definitie in het hoog van de bas, zonder laag als je basversterker voldoende laag geeft.)

Ga eerst daar eens mee werken. De kans dat de gitaren te zacht zijn is namelijk astronomisch klein bij de beschreven situatie. Ook zal het zelden een probleem zijn om de gitaarversterkers iets harder te zetten.

Je kan als dat allemaal bevalt eventueel zoals boven beschreven een 906 sennheiser aan het draadje voor een gitaaramp zetten. en een mic op een klem tussen de snare/HH zetten. Maar het is nog maar de vraag of je zaalsetje het geweld aankan. Immers je moet dan wel de hele band inclusief alles een tandje harder gaan trekken. Of het publiek dit eigenlijk wil is maar de vraag. En de investering is vaak behoorlijk. Waarmee je in het vaarwater van huursetjes gaat komen. Dan heb je gelijk twee stappen beter spul en geen hoofdpijn voor afschrijving, opslag, reparaties enz.

[renevanh]

waarom hoor ik die gitaristen altijd praten over hun "eigen" geluid over hun "eigen" versterker ?

Elke gitaarversterker heeft een eigen 'sound'. Die ' sound' is vaak de reden waarom een gitarist een bepaalde versterker aanschaft. Ga je zijn geluid vervolgens via een DI -> mengtafel -> monitor sturen, dan is zijn 'sound' weg. Die gitaarversterker is een monitor voor de gitarist en een muziekant wil het geluid zo goed mogelijk hebben. Koopt hij een dure amp, ga jij dat met een DI en een budget monitortje oplossen... hij niet blij

Dat is het verhaal achter 'eigen geluid over eigen versterker' wat je van gitaristen hoort. Makkelijk op te lossen door er een mic voor te hangen, dan heeft de zaal ook nog eens profijt van dat 'eigen geluid'.

[SoundOfSilence]

Makkelijk op te lossen door er een mic voor te hangen, dan heeft de zaal ook nog eens profijt van dat 'eigen geluid'.

Ja, maar dan moet je wel rare delay-oplossingen gebruiken om van fase-ellende af te komen. Doe ik dat niet dan heb je op 3 plaatsten in de zaal goed gitaargeluid... recht in lijn met de gitaarversterker en recht voor de FOH speakors.
Dito voor de basgitaar. Mijn gitarist zegt: grotere zaal, grotere stack terwijl ik liever heb dat ie z'n stapeltje spaanplaat thuislaat.

Gitaarversterkers ala, maar i.p.v. 4x 12 inch hang ik er liever een dummyload met ingebouwde DI achter. Hij blij, ik blij

[berolios]

Ja, maar dan moet je wel rare delay-oplossingen gebruiken om van fase-ellende af te komen. Doe ik dat niet dan heb je op 3 plaatsten in de zaal goed gitaargeluid... recht in lijn met de gitaarversterker en recht voor de FOH speakors.
Dito voor de basgitaar. Mijn gitarist zegt: grotere zaal, grotere stack terwijl ik liever heb dat ie z'n stapeltje spaanplaat thuislaat.

Gitaarversterkers ala, maar i.p.v. 4x 12 inch hang ik er liever een dummyload met ingebouwde DI achter. Hij blij, ik blij

Niet voor het een of ander... maar een beetje raar fasegedrag (als dat al voor daadwerkelijke problemen zorgt) is wel het minste waar je je druk om moet maken in die kleine k@t-ruimtes ...

Als het echt een issue is, zou ik zeggen: isocab... of gewoon een oversized flightcase met je combo erin... werkt perfect en je hebt die sound die je wilt !

Maarre.... dit is wel heel erg off-topic hoor...
@TS: begin maar lekker bij de basis, zoals ik al eerder zei en dan komt het wel goed...

Ik verschil wel van mening met Showband wat de D112 betreft (daar word ik helemaal niet blij van, neem een Beta 52)... maar zoveel techneuten, zoveel voorkeuren....

[SoundOfSilence]

neem een Beta 52

Mee eens... TS heeft het al over een shure drumset en daar zit een 52 bij (en 3 57's én 3 A56 klemmen)

En over zoveel techneuten, zoveel voorkeuren:"

[S.A.N.]

Mannen,

Ja fraai plaatje ! Dat is exact wat ik (voorlopig) niet wil. Uitgangspunt en besluit is inmiddels voor een 52 en drie maal 57.
Ik lees dan veel over gate en/of reverb. Wat is voor kleine gelegenheden jullie advies hierin ?

Nico