Subs tov tops delayen?

[Hutch]

Gegroet, dit is m'n eerste kennismaking met dit interessante forum.
Momenteel zit ik een beetje in de knoei met de spreiding van m'n subs.
Op de plaats van de toeschouwers is er net te weinig laag terwijl dat op sommige plaatsen er rond net teveel.
De situatieschets: 2 line arrays van 3xQ1 die onderling 6 meter van elkaar hangen en op een hoogte van 7 meter, met daarronder op de grond 3 x 2 Qsubs op een rij en 2 meter uit elkaar. Nu wat ik gedaan heb is de subs gedelayed aan de hand van de afstand tussen tops en subs, namelijk 7 meter en dan kom ik uit op ongeveer 23,1 ms. Ben ik goed bezig op deze manier? Advies hierrond zou ik enorm appreciëren, en ah ja ik beschik niet over Smaart

[SPS]

Advies?
Schaf Smaart aan of Sat-Live (ook prima en aanmerkelijk goedkoper).
Met line arrays werken zonder analyse tools is als een F1 wagen met mechanische handgeschakelde bak. Je komt vooruit, maar het blijft tobben....

Met een goed analyse tool zie je wat je moet doen!

Paul.

[noot]

@ SPS

Wel een beetje erg kort door de bocht . Hij vraagt om een antwoord en jij komt met zo'n onbenullig antwoord.
En de aanschaf van een meetprogramma is niet perse nodig. Met een stel goede oren kom je al een heel eind.

@ Hutch

Welkom op het forum.

Je maakt een fout in de manier van delayen (je hebt de melk wel horen klotsen, maar je weet niet waar de tepel hangt ).

Op dit moment delay je eigenlijk in het verticale vlak. Dat is dus niet de bedoeling.

Je moet de subs t.o.v. van de toppen in de diepte (of horizontale vlak) delayen. Je delayed de subs dus als ze verder naar voren liggen dan waar je toppen hangen (naar "achteren" dus).
Staat je sublijn dus onder je toppen zul je waarschijnlijk geen delay op de subs nodig hebben. Hoe verder je subs voor je toppen staan (bv je toppen hangen boven de rand van het podium en je subs staan een meter of meer voor de rand van het podium) dan moet je het subsignaal delayen om het geluid uit de toppen tegelijk aan te laten komen met het geluid uit de subs.
Het maakt dus (bijna) niets uit of je toppen op 5 of op 10 meter hoogte hangen.
Ik heb er een plaatje van, dat dit verhaal een stuk begrijpelijker maakt, maar weet niet hoe dit in te voegen. Sorry... Wil het je wel mailen, maar je hebt geen website of email adres in je profiel staan.

Hoe je dat kunt horen zonder te meten?
Zet ruis op je laagweergevers van je toppen (10 inch speakers bij jou Q1) en op je subs. Staan je subs voor je je toppen dan ga je de subs steeds verder delayen tot je de ruis op hoort tellen (wat resulteert in meer herrie want je krijgt met een goede tijd een resultaat van 3 dB extra).
Ik zeg je wel... Dit vereist wel een stel goeie oren en enige ervaring en oefening. En het is niet zo precies als een meting maar kan al een hoop doen voor je geluid.

Verder moet je misschien ook het volgende topic http://www.licht-geluid.nl/forum/liv...geplaatst.html even doorlezen. Staat ook nog wel wat nuttige info in over hoe ver je je subs uit elkaar kunt plaatsen (met dank aan mijn goede vriend berolios).

Ik hoop dat het nu wat duidelijker is.

[Hutch]

Dikke merci, ga het zeker morgen (straks) uitproberen. Heb ondertussen m'n profiel aangepast met m'n huidig email adres, zodat je het plaatje kunt doormailen... tot later

[berolios]

Even een aanvulling op de post van noot:

Je moet als uitgangspunt nemen dat als je in de zaal staat te luisteren, het geluid uit je verschillende weergevers op exact hetzelfe moment aan zou moeten komen voor een optimaal geluidsbeeld.

Je moet het jezelf even niet te moeilijk maken en je sub eerst eens even gewoon links en rechts bij je toppen zetten. Je krijgt dan een dwarsdoorsnede zoals in het plaatje.

In dat geval heb je drie belangrijke bronnen: de toppen, subs en backline
We zeggen even:
distance 1 = d1
distance 2 = d2
distance 3 = d3

Geluid kan alleen maar vertraagd worden in je processor, dus we gaan uit van het geluid dat het laatste aankomt, ofwel, het geluid dat de grootste afstand af moet leggen tot de toeschouwer. Het geluid van de backline dus = d2. Nu moet je het geluid van je toppen gaan vertragen met d2-d1 meter, zodat ook dat geluid gelijk aankomt. Idem voor de subs (d3). Je ziet dat het hier dus gaat om het VERSCHIL in afstand tot de toeschouwer tussen de verschillende bronnen en niet de afstand die deze tov elkaar hebben ! (ik ga er hier even vanuit dat je low/mid/high IN je topkasten al goed op tijd staan --> verander dus alleen de input-delay van je top-processor)

Je PA goed op tijd zetten puur op gehoor kan (ik doe dit eigenlijk meestal op gehoor, zeker met laag/sub), maar is voor starters erg moeilijk, zoals noot al aangaf. Daarom is een programma als Smaart erg aan te bevelen... in eerste instantie kun je gewoon met een SM58 meten... dat maakt voor delay-metingen geen zak uit. Zoek hier effe op het forum voor een soort gebruiksaanwijzing. Doe zo'n meting recht voor je linker of rechter PA-kantje... de delay-settings kun je dan zo naar de andere kant kopieren. Zet bij het meten wel de andere kant UIT, anders meet je rare dingen .

Succes ermee !!

p.s. je hebt mail

[berolios]

... Zet ruis op je laagweergevers van je toppen (10 inch speakers bij jou Q1) en op je subs. Staan je subs voor je je toppen dan ga je de subs steeds verder delayen tot je de ruis op hoort tellen (wat resulteert in meer herrie want je krijgt met een goede tijd een resultaat van 3 dB extra).
Ik zeg je wel... Dit vereist wel een stel goeie oren en enige ervaring en oefening. En het is niet zo precies als een meting maar kan al een hoop doen voor je geluid...

Even een korte off-topic reactie...
ik merk vaak dat ik het juist mooier vind optellen als het sub niet helemaal strak in tijd staat. Sub zet ik altijd op gehoor op tijd en als ik dan ga nameten wat ik het meest muzikaal vind, komt het net 2 meter te vroeg aan of zo... is toch net effe wat ronder. Ik doe het trouwens wel met muziek, (meestal) niet met pink noise.

Adios!

[Timo Beckman]

Mocht je op zoek gaan naar een analyzer zou ik als ik jou was zeker naar sat-live kijken daar dit een erg goed programma is voor het geld . Als ik in het buitenland zit en er is geen geld beschikbaar voor het inhuren van min sim3 set hab ik altijd smaart en sat live continu mee draaien . Sat-live voor het inregelen van het systeem qua delay's en fase respons van het te gebruiken systeem en smaart om dat de rta lekker werkt voor het direkt zien van feedback frequenties . (ik vind de rta van sat iets minder fijn werken )
Ik heb gisteren een set ingeregeld niet door de delay te meten maar door het meten van fase en beide grafieken over elkaar heen te leggen waar door ik toch andere tijden kreeg voor mijn delays dan verwacht .
Dit is waarschijnlijk te danken aan de filters die gebruikt zijn (hi/lo pass voor de toppen een filter veroorzaakt ook delay op het x-over gebied )
En berelois ik gebruik daar de opstelling waar we het laatst een keer over hadden maar dan jouw versie en niet de magu truuk met de achterste sub uit fase (polariteit is beter maar klink raar)
Ik begin er steeds meer achter te komen hoe goed SIM is maar ja dat mag dan ook wel gezien de kosten .
Laat nog wel weten wat de bevindingen zijn .

[Gast1401081]

Ik begin er steeds meer achter te komen hoe goed SIM is maar ja dat mag dan ook wel gezien de kosten ....... .

[berolios]

...Ik heb gisteren een set ingeregeld niet door de delay te meten maar door het meten van fase en beide grafieken over elkaar heen te leggen waar door ik toch andere tijden kreeg voor mijn delays dan verwacht...

Een fase-reine set is wat je wilt inderdaad... helaas gedragen niet alle speakers en processoren zich dermate voorspelbaar dat dit met overal en altijd te bereiken is.

Maar @TS: begin maar 'ns met 'normaal' op tijd zetten zoals eerder beschreven en als je dat helemaal onder de knie hebt, kunnen we eens over fase-reinheid en een sub-line gaan praten .

[Timo Beckman]

Het inregelen zoals ik eerder vermelde heeft wel zijn nut gehad daar het zeer goed klonk . Het enigste wat ik jammer blijf vinden is de starre houding van de producent t.o.v. het geven van de processor settings daar ik het systeem zelf nog steeds agresief vind. (linex) Maar goed
Door dat er dba gemeten werd door de gemeente was het niet geheel cancellen van het laag aan de back-stage kant niet echt een probleem hoe wel ik nog steeds veel laag had daar .
Als het echt een probleem had geweest dan had de andere manier gebruikt .
NB De subs van sound pojects staan vaak alleen maar te wapperen als je er niks aan doet maar door de eigen processing uit te zetten en er van uit soundweb wat aan te doen bouden ze eindelijk behoorlijk druk op .
Door een electronisch gedelayde dubbele arc te maken kon er in de tent zelf een level van 103 dba (max) gedraaid worden terwijl er op zo'n 20 mt afstand op de gevel 80dba gemeten werd . (of axis van het main systeem met dank aan het tent zeil en alle andere dingen die er in de weg stonden )

[berolios]

Het inregelen zoals ik eerder vermelde heeft wel zijn nut gehad daar het zeer goed klonk . Het enigste wat ik jammer blijf vinden is de starre houding van de producent t.o.v. het geven van de processor settings daar ik het systeem zelf nog steeds agresief vind. (linex) Maar goed
Door dat er dba gemeten werd door de gemeente was het niet geheel cancellen van het laag aan de back-stage kant niet echt een probleem hoe wel ik nog steeds veel laag had daar .
Als het echt een probleem had geweest dan had de andere manier gebruikt .
NB De subs van sound pojects staan vaak alleen maar te wapperen als je er niks aan doet maar door de eigen processing uit te zetten en er van uit soundweb wat aan te doen bouden ze eindelijk behoorlijk druk op .
Door een electronisch gedelayde dubbele arc te maken kon er in de tent zelf een level van 103 dba (max) gedraaid worden terwijl er op zo'n 20 mt afstand op de gevel 80dba gemeten werd . (of axis van het main systeem met dank aan het tent zeil en alle andere dingen die er in de weg stonden )

Effe off-topic: van wie was die Linex set dan Timo? Is dat die van Chris? Ik ben met grote regelmaat met Linex op pad en haal eigenlijk altijd wel erg goede resultaten. Vind alleen het laag(mid) niet heel vet, maar daar hebben we een oplossing voor gevonden (210 kasten als laagje erbij... werkt erg goed!). Het schelle is bekend, dit is met name het gevolg van de compressie-drivers. Met een beetje goede EQ-ing krijg ik het echter meestal wel voor elkaar.

Trouwens, als je de XTA settings hebt, weet je toch precies hoe en wat? Je kunt alleen de cross-frequenties niet zien, maar daar kan ik je misschien nog wel aan helpen .

Adios!

[Timo Beckman]

He berolios ja dat is de set van cris en ik zeg niet dat het niet goed is maar ik denk dat het beter kan . Het zijn waarschijnlijk kleine dingen maar het kan beter . Het gaat mij ook niet zo zeer om de x-over/limiter settings maar puur het geluid wat rustiger maken . Ik heb een keer de xta door gemeten maar als je daarna niks kan veranderen in de basis eq per freq. beetje jammer . Ik heb geprobeerd om daar bij te komen maar noppes gelijk afgeschermt . Maar ja soundweb heeft een bak eq's aan boort dus het lukt wel en klinkt ok maar ik ga niet voor ok ik ga voor het max haalbare .
Via via heb ik ook gehoort dat er wel eens een kleine fase fout in zou kunnen zitten die makkelijk op te lossen valt en het ook een stuk rustiger maakt maar goed eerst zien en horen .
Ik werk ook met een andere opdracht gever die ook met linex werkt en heb het idee dat dat al een stuk rustiger klinkt door wat aanpassingen maar heb beide sets nooit naast elkaar gehoort .

Tav hutch mocht je info betreffende analyzers willen hebben lees bij elk aub de manuals door daar ik te veel mensen met analyzers zie rond lopen binnen deze markt die het leuk en interesant vinden om zo'n ding te gebruiken maar niet echt een idee hebben waar ze naar kijken of hoe de info te intreperen . Daarbij het is een stuk gereedschap wat je kan helpen beslisingen te maken of juist niet . Alles hangt uit eindelijk af van hoe het klinkt dus oren altijd voorop stellen . Veel sucses

[Gast1401081]

............

Tav hutch mocht je info betreffende analyzers willen hebben lees bij elk aub de manuals door daar ik te veel mensen met analyzers zie rond lopen binnen deze markt die het leuk en interesant vinden om zo'n ding te gebruiken maar niet echt een idee hebben waar ze naar kijken of hoe de info te intreperen . ........

Klopt als een bus. Gewoon ff een magu-cursus doen bij AEM.

[Outline]

Misschien een idee om het laag van je Q-subs wat meer richting te geven, is de CSA-mode. Kun je alles over in de bijbehorende handleiding over lezen.

Of hier: d&b audiotechnik - CSA

[berolios]

Misschien een idee om het laag van je Q-subs wat meer richting te geven, is de CSA-mode. Kun je alles over in de bijbehorende handleiding over lezen.

Of hier: d&b audiotechnik - CSA

NIET doen !! Is in een ander topic ruim behandeld waarom niet.

Laten we die jongen nu even niet gek maken met allerlei moeilijke opstellingen, terwijl hij naar de basis vraagt , plan?

Wordt weer tijd voor reactie TS lijkt me zo.

Ajoo!

p.s. de topics waar ik het eerder over had:
KLIK
KLIK