akoestische "verzadiging" ?

[Koen van der K]

Beste mede-forummers,

Bestaat er zoiets als "akoestische verzadiging" ? Deze vraag gezien ik nogal eens in situaties kom van (erg) hoge geluidsdruk in een (te) kleine ruimte, zoals die van dans-cafe's / discotheken waarbij boven een bepaald niveau de boel aardig gecomprimeerd klinkt, anders dan bijv. vervorming of een compression factor van een driver. Hoe kleiner de ruimte (vooral lage ruimtes) en hoe hoger de SPL's hoe groter het "compressie-effect"

Ik heb gegoogled maar niets concreets kunnen vinden betreft een soort vuistregel, verhouding of grove calculatie van de samenhang SPL en de inhoud (of bijv. de RT60 tijd) van een ruimte.

Niet dat het extreem belangrijk is, maar gewoon uit interesse of dat wiel als eens door een natuurkundige eens uitgevonden.

Alvast bedankt !

[nightline]

Of er akoestische verzadiging bestaat weet ik niet, het lijkt mij van wel. Maar er wordt ook erg veel gecomprimeerd, is het niet de CD / MP3 die plat gecompressed is, dan zijn het wel de processor gestuurde met limiters begrensde geluidsinstallaties. Van enige dynamiek is dan echt geen sprakke meer.

Ik geloof niet dat je eindeloos het volume kunt opvoeren in een ( te ) kleine ruimte, alleen de reflecties al....

Mvg

Jack

[MJvW]

Het feit dat het gecomprimeerd gaat klinken heeft te maken met de manier waarop ons gehoor met de "luidheid" van een signaal omgaat. Dit wordt in een grafiek met isofonen zichtbaar gemaakt. Een aardig stukje over luidheid en isofonen is o.a. hier te vinden. Simpel gezegd is de klank van een muziekstuk dus afhankelijk van de stand van je volumeknop.

[Gast1401081]

Het feit dat het gecomprimeerd gaat klinken heeft te maken met de manier waarop ons gehoor met de "luidheid" van een signaal omgaat. Dit wordt in een grafiek met isofonen zichtbaar gemaakt. Een aardig stukje over luidheid en isofonen is o.a. hier te vinden. Simpel gezegd is de klank van een muziekstuk dus afhankelijk van de stand van je volumeknop.

zoek anders ff op psycho-akoestiek...

[Dirkie]

[FONT=Verdana]Een verklaring voor verzadiging van geluid –wat ervaren wordt als een vorm van compressie– is inderdaad mogelijk te verklaren vanuit de psycho-akoestiek. Het oor heeft namelijk een mechanisme dat bescherming biedt bij hoge volumes die niet acuut zijn -zoals bijvoorbeeld langdurige blootstelling aan harde muziek in een café of discotheek. De musculus tensor tympani (een spier rond het trommelvlies) kan door aanspanning het trommelvlies en de daar achterliggende elementen (hamer, aambeeld, stijgbeugel) naar binnentrekken en fixeren. Deze fixatie zorgt ervoor dat de trillingen minder goed worden doorgegeven aan het binnenoor waarin in het basilair membraan is gelegen welke cruciaal is bij de waarneming van geluid. De rigiditeit van het trommelvlies leidt tot een verminderde geleiding van trillingen; het spectrum van de frequenties van te geleiden trillingen wordt enorm verkleind waardoor de dynamiek uit het geluid verdwijnt en het als gecomprimeerd klinkt. [/FONT]
[FONT=Verdana]Het net genoemde is vooral een fysiologische verklaring, de saturatie van geluid is mogelijk ook op neuronaal niveau te verklaren. Vanaf het basilair membraan wordt de audititeve informatie via de gehoorzenuw naar de auditieve cortex in de hersenen gezonden. Juist in de neuronale verbinding tussen, even basaal gezegd, het oor en de hersenen kan ook verzadiging optreden. De vuursnelheid van de haarcellen op het basilair membraam is beperkt doordat elke cel een relaxatietijd (de zogenaamde refractaire periode) nodig heeft alvorens ze opnieuw kan vuren. Bij hyperstimulatie van trillingen neemt het onderscheid in verschilende impulsen af zodat er een afgevlakt spectrum van signalen in de auditieve cortex aankomt. [/FONT]

[FONT=Verdana]Dit alles verdient nog wel de aantekening dat het menselijke gehoor bijzonder complex is en nog niet goed begrepen.[/FONT]

[bones2001]

musculus tensor tympani , basilair membraan , relaxatietijd, refractaire periode, auditieve cortex ....

Dit alles verdient nog wel de aantekening dat het menselijke gehoor bijzonder complex is en nog niet goed begrepen.

Sommige bovenstaande woorden worden vast en zeker ook nog niet goed begrepen.

[Koen van der K]

Ha iedereen, bedankt voor jullie reacties en info !
Dit is idd wat ik bedoel, een gedeelte is meetbaar (Fletcher-Munson curves etc.), een ander gedeelte is wat complexer (Psycho-akoestiek).

@Dirkie; ik moest even 2x door de terminologie spitten maar het is duidelijk, interessant !

Het duidt er iig op dat dit verschijnsel ook nog eens sterk persoonsgebonden kan zijn.


Groeten en bedankt !

[Dirkie]

Het is inderdaad complexe materie en het is daarom onoverkomelijk noodzakelijk onbekende termen te gebruiken. De termen klinken erger dan ze werkelijk zijn; zoek even een plaatje van de anatomie van het oor op en dan zal er veel op zijn plaats vallen. Je ziet dan ook de weg die het geluid door het oor aflegt. Het gebruik van neuroanatomische termen is ook niet te vermijden maar van de meeste is wel ergens op internet uitleg te vinden.

Ook het psycho-akoestische gedeelte is voor een deel te meten, in ieder geval het deel dat de sensatie van stimuli omvat, met behulp van bijvoorbeeld fMRI, een variant van de bekende MRI-scan. Door onder andere dergelijk onderzoek is aangetoond dat bepaalde frequentiegebieden op een specifieke plaats in de hersenen (A1) verwerkt worden. Dat is interessant maar, denk ik, weinig relevant voor live-sound.

Wat wellicht wel interessant is voor live-sound is de manier waarop de hersenen geluid localiseren of zelfs een extra toon toevoegen aan de perceptie van twee verschillende tonen tussen het linker- en rechteroor (binaural beat). Maargoed, dat gaat de strekking van dit topic te buiten.

Wel leuk dat er ook interesse is voor de meer elementaire -hoewel ook zeer boeiend, niet uitsluitend natuurkundige- benadering van geluid!

[Koen van der K]

Uiteindelijk gaat het om de beleving en overdracht van "sfeer" en emotie ... de rest (apparatuur) zijn enkel "tools" om dat te bewerkstelligen.

Wat dan weer interessant is is om te weten waar de beperkingen liggen en hoe dit te kunnen meten. Met een dB-meter en een gezond gehoor kom je op het natuurkundig vlak een heel eind, maar het onmeetbare is dan toch persoonsgebonden.

Overigens niet geheel on-topic, maar wat ik ook ervaar als "psycho-akoestisch" effect is dat bij lagere volumes de speelsnelheid (BPM's) van muziek lager lijkt dan bij hoge volumes. Ik heb dit altijd als ik op locatie van de zaal naar een afgelegen ruimte loop waar het lijkt alsof de band sneller gaat spelen. Eenmaal terug in de zaal gaat alles "langzamer" voor de beleving.

... vage shit die psycho-akoestiek ;-) !

Bedankt weer voor de reacties !