Sub processor: mogelijkheden

[relax]

In 2008 wil ik een serieuze sub (set) gaan aanschaffen.

Ik vraag me af hoe jullie de sub afregelen?
Welke apparatuur gebruiken jullie om tot een goed strak en diep laag te komen?

Ikzelf ben op dat gebied erg fan van 'meten is weten', en dan liefst grafisch. Oftewel: een sweep van 15 tot 100 herz en dan de gemeten respons analyseren / verbeteren.

Nu heb ik voor bv de Meyer HP-700 per ongeluk gekeken naar het Galileo systeem, maar die prijs is me nog net even te gek.

Qua mogelijkheden heb ik hieronder een interessant apparaat gevonden:

Product Review

Nadeel 1 is waarschijnlijk dat dit niet Roadproof is, maar als dat het enige bezwaar is, dan vind ik de prijs (bijna een factor 10 goedkoper) in ieder geval al een stuk interessanter.
Er is overigens een 19" bracket beschikbaar.

Alle andere tips verneem ik graag van jullie!

[purplehaze]

je kunt eens kijken naar de behringer DEQ2496, analyser, 2x31 bands eq, dynamics, parameet, ed.
Veel functies voor weinig, maar persoonlijk zou ik die niet gebruiken in combinatie met meyer HP700 subs, lijkt me niet nodig daar komt al goed en strak sub uit..

[Gast1401081]

je kunt eens kijken naar de behringer DEQ2496, analyser, 2x31 bands eq, dynamics, parameet, ed.
Veel functies voor weinig, maar persoonlijk zou ik die niet gebruiken in combinatie met meyer HP700 subs, lijkt me niet nodig daar komt al goed en strak sub uit..

pas ff op met dat ding, er wil nog wel s rotzooin uit de outputs komen.

een gewoon crossovertje van, pak m beet 125 hz doet t ook al wel goed...

en anders de dbx-contollers ff opzoeken.

[relax]

Wellicht hebben jullie gemerkt dat ik vanuit de HT hoek deze PA wereld in rol.

Wellicht denk ik helemaal verkeerd over het afstellen van PA subs.
Ik ben namelijk gewend om mijn woonkamer 15" Digital Drive sub tot in de puntjes af te stellen. Nu is een woonkamer wellicht veel lastiger af te stellen ivm weerkaatsingen dan een gemiddelde zaal.
Bij de Velodyne HT sub is hiervoor een uitgebreide DSP aanwezig.

Mijn 'idee' was om een sweep van 15 hz tot 150 hz door de set te sturen en dan te kijken wat de gemeten respons is op een aantal locaties. Dit om zo een aantal probleemfrequenties aan te pakken. Uiteindelijk houd ik dan een lijn over van 15 tot 80 hz die maximaal +/- 3db afwijkt over dit gebied.
Wanneer ik het afstellen namelijk op het gehoor doe, dan weet ik bijna zeker dat ik bepaalde frequenties veel te hard afstel (omdat ik die wellicht mooi vind klinken).
Uiteindelijk klinkt de 'visueel' afgestelde lijn veel beter dan de op mijn gehoor afgestelde lijn.

Wellicht is heel dit probleem in een grotere zaal helemaal niet van toepassing en is de respons sowieso veel rechtlijniger dan in een woonkamer. Dit zou me in ieder geval weer een overbodige investering schelen :-).

De Behringer oplossing had ik eerder al veel tijd in gestoken, maar ik ben idd bang voor de mogelijke vervuilde output, en daar wil ik niet mijn speakers mee op het spel gaan zetten.

Waar ik net aan zit te denken: als ik de RTA-tool van de Tecnare's zou kunnen gebruiken, dan kan ik in ieder geval al de gemeten respons inzichtelijk maken. Wellicht dat dan een goede meervoudige parametrische EQ (meteen maar voor links en rechts) al de oplossing kan zijn.

Misschien is het wel een beetje fake-zekerheid, maar ik denk dat ik anders een optimaal geluidsbeeld onrecht aan doe.


Aan de andere kant: ik kan er zo snel niet veel topics over vinden, dus waar maak ik me druk om ;-).

[martijn verkerk]

hele simpele oplossing:
pak een toon generator
zet je set aan en maak langzaam een sweep
trek de resonantiefrequenties met een graphiq of param. eq weg
en je bent een heel eind
(ik neem aan dat je een simpel systeem hebt dus dat je weinig rekening hoeft te houden met je tijden)
als je alles via een "smaart" achtig programma doet is het allemaal harstikke mooi maar het is een slechte ref. voor live sound, want daar wil je een hele andere klank hebben.

als je met behringer etc gaat werken ben je meer de problemen van je processor aan het oplossen dan dat je daadwerkelijk met je "sound bezig bent".
duss idd als je geen groot budget hebt een dbxje of doe het is alleen met een eq een een toongenerator.

suc7

[Poelmans]

Wellicht hebben jullie gemerkt dat ik vanuit de HT Wellicht denk ik helemaal verkeerd over het afstellen van PA subs.
Ik ben namelijk gewend om mijn woonkamer 15" Digital Drive sub tot in de puntjes af te stellen. Nu is een woonkamer wellicht veel lastiger af te stellen ivm weerkaatsingen dan een gemiddelde zaal.

Het verschil zit em erin dat je elke keer in een andere zaal komt. Als je dan elke keer weer een uur bezig bent om je sub af te stellen, dan kom je bedrogen uit.

En een processor kan enkel maar bijpoetsen. Als je frappante faseproblemen tegenkomt in je sublaag, dan heb je gewoon je subkasten verkeerd opgesteld staan.

Voorbeeld: al je subs op een rijtje tegen elkaar voor het podium geeft je een line array, en zorgt in het midden van de zaal voor een ophoping van sub, terwijl langs de zijkanten er geen sub is. Een oplossing kan zijn om je subs in een boog te zetten voor het podium, of dit virtueel te doen door de buitenste subjes te delayen (dan lijkt het alsof deze naar achter staan).

Dus vergeet die hifi 'wonderlapmiddeltjes'. En een EQ hou je best als laatste redmiddel. Een EQ is een lapmiddel, hij verdoezelt het probleem maar lost het niet op. En zeker bij het bij-EQen van subs: op de plaats van de EQ EQ je alles vlak, en als je naar een andere plaats gaat verandert het klankbeeld totaal.

Begin bij een goede crossover, en speel met de plaatsing van je subs. Zo leer je de effecten van meerdere subkasten in een zaal.

Want das nog een verschil: in een leefruimte heb je 1 subje, waar je niet zo snel problemen mee krijgt, behalve dan frequenties die resoneren in je kamer. Als je 2 subs hebt dan begint de miserie al. Vergelijk het met 2 stenen die tegelijk in het water gegooid worden. Kijk eens wat de golfjes op het water doen

Ik zou dan gaan voor een DBX Driverack 260. Heeft naast de standaard crossover een hele toolbox aan boord. Die hoef je niet meteen te gebruiken, maar mettertijd ga je de reden van een probleem snappen en kan je dit met de delayfunctie of andere speeltjes oplossen. Of als het budget niet toelaat gewoon een crossovertje kopen, en sparen voor een processor als die DBX.

Nog een laatste over dat meten is weten: dit geldt in alle branches behalve geluid. Een meetmicrofoon van smaart of andere analyseprogrammas meet de situatie op 1 punt. Je ziet dan dat er iets mis is, maar wat precies? Net daar moet je kennis van zaken hebben en smaart op de juiste wijze laten meten en interpreteren. Maar uiteindelijk ben je voor simpele problemen sneller af om eens de zaal rond te lopen en te luisteren naar wat er mis loopt. Je zou de eerste niet zijn die met smaart een ultravlakke respons heeft ge-EQd, maar dan een CDtje opzet en gaat lopen van de verschrikkelijke klank. De realiteit is dat je geluid niet op elk punt in de zaal perfect krijgt. En als je op 1 punt je geluid perfect hebt, dan zal het een halve meter verder verschrikkelijk klinken. Compromissen nemen dus. En het belangerijkste meettoestel in geluid zijn je oren!

[relax]

Kijk, en dat zijn erg bruikbare reacties!

Behringer had ik al aan de kant geschoven.
In eerste instantie heb ik de insteek 'minder is beter'.
Dus met zo weinig mogelijk apparatuur een zo goed mogelijk resultaat bereiken.
Wanneer extra apparatuur het geluidsbeeld ten goede komt, dan overweeg ik het zeker.

Overigens heb ik toepassingen waarbij het geluid niet altijd LIVE is. Vooral hiervoor dacht ik dat het afstellen veel voordeel zou kunnen opleveren.
In sommige configuraties die ik gebruik moet je zelfs denken aan een uit de kluiten gewassen surround set (2 HP 700's icm 4 Tecnare V15 PC's).

[relax]

En uiteindelijk dus nog meer bruikbare tips verder: de DBX Driverack 260 manual ga ik vanavond eens doornemen. De prijs daar schrik ik zeker niet van, het thuistooltje kost bijna net zoveel .
Wat ik er net even snel van heb gezien ziet er zeer veelbelovend uit!

Mijn oren ga ik zeker wel vertrouwen, ik weet alleen nu bijna zeker dat er niet tegenop te meten is. De stille hoop van iets tastbaars is voor een groot deel wel weg, blijft de charme van het gevoel over he .

[Poelmans]

Overigens heb ik toepassingen waarbij het geluid niet altijd LIVE is. Vooral hiervoor dacht ik dat het afstellen veel voordeel zou kunnen opleveren.

Mja, soms moet je wat relativeren, en denken: parels voor de zwijnen. Ik probeer zelf met zoveel mogelijk zorg goed geluid te creëren in een bepaalde ruimte, en veel gasttechniekers liggen er dan nog een halfuur aan te EQ-en om het naar hun smaak te krijgen. Maar als je op elke onnozele job uren moet liggen meten, luisteren, interpreteren, aanpassen, en nog eens meten... Mja dan is het niet meer rendabel.

Op dingen als bijvoorbeeld Rock Werchter, Night Of The Proms, en andere producties waar kasten van line arrays hangen, met nog een hele hoop delays zullen ze dit waarschijnlijk wél doen. Of Op Qlimax, waar ze een speciale sub array gebruikten: 3 rijen subs achter mekaar om zo directioneel mogelijk sub te hebben.

Wil natuurlijk niet zeggen dat je je er niet in mag verdiepen he: Ikzelf ben nu stillekes aan ook eens aant kijken voor iets smaart achtigs. Maar das dan met de bedoeling om 1 maal een bruikbare preset voor een 'Cardioid Subwoofer Array' te maken met onze zelfbouw subs. Of omdat mijn baas altijd alle subs op een rijtje voor het podium gooit (aangezien dit op decadente personeelsfeesten het mooiste is): Nu delay ik de buitenkanten met de natte vinger, smaart kan me misschien zeggen wat de meest optimale setting is. Maar uiteindelijk moet je gewoon een bruikbare preset hebben in je processor, en zorgen dat je je systeem op de juiste wijze positioneert. En met zulke simpele setup als die van jou zou die bruikbare preset geen probleem mogen zijn op gehoor.

BTW: Je zegt iets van een uit de kluiten gewassen surround set? Ik veronderstel dat je uit de 4 hoeken van de zaal speelt met je tecnares? Op gebied van spreiden van decibels (en dus ervaren van lekker vet geluid overal in de zaal) is dit een goede oplossing. Maar door faseproblemen zal je set vlakker klinken als je gewoon de topjes vanvoor naast het podium zet en links rechts speelt.

[Koen van der K]

Beste,


Dat idee om met een sweep je spectrum te meten lijkt me niet zo'n heel goed idee.
Daar heb je toch pink noise voor ? Een sinus zegt niets, zeker niet in het laag en zeker niet in een ruimte met veel reflecties, daarbij wordt je heel snel "toondoof" met zo'n signaal.

Onder de pakweg 400Hz heb je in mindere mate met (na)galmtijden maar meer met staande golven en daarbij gerelateerde "roommodes" te maken, afhankelijk van de frequentie en de afstanden tussen de wanden.

Bij een gemiddelde huiskamer is door het staande golven-effect alles onder de pakweg 200Hz al lastig te corrigeren en heb je (zoals eerder vermeld) als enige "variabele" de opstelling en de aanwezigheid van demping (gordijnen oid).
Gezien laag omni is ga je hiermee weinig resultaat halen ben ik bang.
Een dergelijk mechanisch probleem electronisch compenseren is niet zinvol ... de probleemgebieden (knopen / buiken verhaal) blijven immers daar waar ze zitten.

Met roze ruis, SMAART en een laptop aan de slag en een beetje spelen met filters en fase lijkt me de meest kansrijke optie.

Houd ons op de hoogte !

Groeten en succes !

[relax]

Bedankt voor alle leerzame invalshoeken allemaal!

Even nog mbt het surround gebeuren, ik bedoel eigenlijk echt 4 aparte kanalen en 1 subkanaal.
Maar dan meestal geen muziek hoor, je moet dan meer denken aan DVD-achtige zaken. Ik ben bezig met een MTV Award achtige show alla the Gorillaz.
En dan vooral niet zo groot, maar veel kleiner en meer voor bedrijven / beurzen etc. Een surround soundtrack met vooral geluidseffecten moet dat ondersteunen. Eventueel muziek wordt gewoon stereo met sub vanaf de stage gedraait.

Allemaal niet te veel van verwachten, maar ik vermaak me er zeker gigantisch mee.

Daarnaast doe ik wat kleinere dingetjes van DJ tot beperkte live spullen.
In de afgelopen 15 jaar ieder weekend met een band op pad heb ik hier en daar wel genoeg meegemaakt om te weten dat het niet zomaar een tijdelijke hobby van me is .

[Poelmans]

Even nog mbt het surround gebeuren, ik bedoel eigenlijk echt 4 aparte kanalen en 1 subkanaal.

Dan heb ik totaal niks gezegd

[relax]

Bij een gemiddelde huiskamer is door het staande golven-effect alles onder de pakweg 200Hz al lastig te corrigeren en heb je (zoals eerder vermeld) als enige "variabele" de opstelling en de aanwezigheid van demping (gordijnen oid).
Gezien laag omni is ga je hiermee weinig resultaat halen ben ik bang.
Een dergelijk mechanisch probleem electronisch compenseren is niet zinvol ... de probleemgebieden (knopen / buiken verhaal) blijven immers daar waar ze zitten.

Ik wil nu niet het slimste jongentje uit de klas gaan spelen hoor, maar je zou eens bij mij moeten komen luisteren naar het laag in mijn woonkamer.

Het laag is nagenoeg vlak van 15 tot 100 hz, en geloof mij maar dat je dat merkt.
Natuurlijk vooral bij DVD's, maar dat is ook een toepassing die ik dus wil gaan gebruiken.
Detail is natuurlijk wel dat je in een woonkamer uit mag gaan van Sweetspots / kaptains seat, je zit namelijk meestal op eenzelfde plaats om een filmpje te kijken. Op andere plaatsen hoeft het laag niet perfect te zijn.

De sub die ik daarvoor gebruik kost ook bijna de helft van een HP700.
Hij is speciaal bedoeld om niet afhankelijk te hoeven zijn van de plaatsing.
Er zit een zeer uitgebreide tool ingebouwd waarmee je via de tv al je wijzigingen kunt checken (meetmic en alles sluit je er op aan).

Na 3 jaar krijg ik nog steeds een glimlach op mn gezicht als er in een film goed laagmateriaal zit. Laag gaat echt ongekend laag en persoonlijk vind ik niets zo geweldig als perfect mooi strak laag...

ALs ik dergelijk laag ook live zou kunnen krijgen, dan loop ik iedere klus met een glimlach van boven tot onder rond .

(ik heb geen aandelen hoor)

[Poelmans]

Detail is natuurlijk wel dat je in een woonkamer uit mag gaan van Sweetspots / kaptains seat, je zit namelijk meestal op eenzelfde plaats om een filmpje te kijken. Op andere plaatsen hoeft het laag niet perfect te zijn.

Wel, net dat detail is op locatie onaanvaardbaar. Je moet zorgen dat iedereen zo optimaal mogelijk kan genieten. De boel uit EQ-en zodat het op 1 plaats super klinkt, en je niks aantrekken van alle andere plaatsen is not done als je voor een publiek geluid moet zetten En net dat effect ga je wél hebben als je klakkeloos een meettool gebruikt.

Over die sub: Een sub die niet afhankelijk is van de plaatsing in de ruimte moet nog uitgevonden worden. Laat hifi fabrikanten maar praatjes verkopen: Met de wetten van de fysica valt niet te sollen.

Het enige wat je in jou situatie eigenlijk kan doen is je sub ergens in een hoekje zetten (maximaal rendement, en geen uitdovingen door reflecties van achter de sub), en je toppen delayen zodat je sub gelijk met je hoog aankomt bij de luisteraar.

[relax]

@ Poelmans

Live heb je 100% gelijk en dat snap ik ook helemaal.


Toch ondanks dat het niet werkt, weet ik zeker dat het laaggeluid in mijn kamer beter is dan wanneer ik al die niet werkende dingen uitschakel .

Maar als ik het nu goed begrijp is plaatsing dus het enige wat helpt?
Laat dat nu soms het meest onhandige zijn, want je kunt niet altijd op de perfecte plaats je speakers plaatsen. Laat daar nu net de nooduitgang zijn, of een ander onmogelijk verplaatsbaar item.

Zoals ik het zie ontkom je er dan dus niet aan om vooral een sub op een iets minder handige plaats te zetten en dan de problemen te corrigeren. Vaak is dit dus het terugbrengen van de meest overheersende pieken, en dat gaat zover ik dacht te weten heel aardig met een parametrische EQ.

Wat ik wil zeggen: ik snap even niet waarom je uit probeert te leggen dat ik niet in de Hifipraatjes moet trappen? Ik trap er ook niet in, ik maak ze dagelijks mee en ik vind het bewezen dat het werkt. Deze mening lees ik ook op niet de eerste de beste sites op het gebied van thuis-audio.

De fout die ik maak is dat ik dit om wil zetten naar de PA wereld, maar daar gelden gelukkig andere wetten . Die kennis ontbreekt voor een deel nog wel bij me.

Oja... en nog een fout die ik maak... ik las er even overheen dat je schreef:

'klakkeloos' een meettool gebruiken

Lol: ik vond het zonde om bovenstaande te verwijderen, maar als ik wat beter gelezen had, dan blijkt dat we het over exact hetzelfde hebben.

Ik snap gelukkig voor een groot deel hoe je zinvol moet meten en niet blind een naarstrakke responslijn moet nastreven. Minder EQ is beter, liever pieken verkleinen dan dalen opvullen, plaatsing zou eerste actie moeten zijn, vervolgens de noodgrepen etc etc etc.

Ach ja... enthousiasme zorgt er soms voor dat ik minder scherp lees.

Uiteindelijk moet ik gewoon eerst maar eens een goede sub gaan kopen en dan kijken wat me irriteert aan het geluid en daar een slimme oplossing voor verzinnen.