Limiters Crown PIP-Lite/USP3/Itechs

[Poelmans]

Halle beste medeforummers

De firma waarvoor ik werk is aan het kijken voor een set Crown PIP-Lite's om in onze monitor-amps te schroeven. Dit om hier betrouwbare limiting op te hebben. Deze dingen hebben namelijk net als de Itechs een setting die zowel toelaat op RMS vermogen als op piekvoltage te begrenzen, alsook een limiter die de amp uit de clip houdt.

Maar daar schuilt een klein vraagje in: Die RMS limiter, daar geef je een bepaald maximum RMS vermogen in, en een bepaalde nominale impedantie. Bij 1 speaker so far so good, maar wat als je 2 monitors op de lijn hangt? Gaat hij dan dubbel vermogen doorlaten (De RMS spanning blijft dan hetzelfde), of houdt hij geen rekening met de veranderde impedantie en gaat ie nu gewoon de maximum RMS spanning verlagen om dat vermogen te leveren op 4 ipv 8 ohm?

Ik vroeg me ook af of het dan perfect mogelijk is om een speaker van 200W/8ohm op een amp (met PIP Lite module) die 1250W kan leveren te hangen, mits de juiste instellingen?

Hopelijk heeft hier iemand ervaring mee. Crown Itech is ook van toepassing, gezien de identieke limiters

Grtz

[ronny]

Ik denk dat ik meer dan goed het probleem ken. Ik werk ook met de materialen waar Poelmans mee in aanraking komt. Vandaar dus even een persoonlijke reactie, waar echter ook andere mensen iets aan kunnen hebben.

ik veronderstel dat je deze modules bedoelt:

http://www.crownaudio.com/pdf/iq/135802.pdf

In ieder geval heb ik al eens met die RMS limiters van de itech reeks gewerkt.
Je stelt daar idd een max RMS vermogen in bij een nominale impedantie.
Hetzelfde verhaal als bij de PIP modules dus.

Wanneer je nu via de iqwic software gaat monitorren zie je dat er constant headroom is tov max uitgangsvermogen. Dit zou logisch moeten zijn, aangezien je een RMS limiter hebt ingeschakeld.
De piekvermogens worden echter wel doorgelaten, wat ook nog altijd logisch is, want daar grijpt een RMS limiter niet op in, hij heeft immers een bepaalde tijd nodig om te reageren op signaalveranderingen. Dit heeft wel het voordeel dat deze worden opgevangen door de headroom, zodat deze ook nog onvervormd worden weergegeven.

Dat betekent dat er idd een speaker van 200watt bij 8 ohm op een versterker gehangen kan worden van 1000watt, mits de juiste instellingen.

Op RMS limiten is limiten op continu vermogen van je speaker en niet op piekvermogen.
In tegenstelling tot een cliplimiter, welke het signaal alleen maar compressed om de pieken eraf te krijgen en zo clipping te voorkomen

Wanneer je bij een versterker van 8 ohm naar 4 ohm overgaat, zal dit voor de max uitgangsspanning van die versterker weinig veranderen. Je uitgangsstroom zal echter wel verdubbelen. Hierdoor krijg je uiteraard meer vermogen.

RMS limiting werkt door de uitgangsspanning en uitgangsstroom te meten. Zo kan er bepaald worden hoeveel vermogen naar de speakers wordt gebracht. Op die manier kan er ook controle gedaan worden over het werkelijke uitgangsvermogen.

mvg
Ronny

[Poelmans]

I
RMS limiting werkt door de uitgangsspanning en uitgangsstroom te meten. Zo kan er bepaald worden hoeveel vermogen naar de speakers wordt gebracht. Op die manier kan er ook controle gedaan worden over het werkelijke uitgangsvermogen.

Feit, maar aangezien je een nominale last moet opgeven: waarvoor dient deze dan? Is die limiter slim genoeg om te weten dat hij het dubbele vermogen mag doorlaten als de last halveert (2 speakers in parallel)?

Theorie over de RMS limiter snap ik allemaal wel trouwens, maar praktijk is heel dikwijls nog iets anders, dus zou eens wat meer ervaringen willen horen mbt hoe betrouwbaar dat systeem is. Ik heb namelijk al wat van die zelfbouw toppen op mijn palmares staan

PS: op zich geen ramp dat hij hetzelfde vermogen zou aanhouden: je headroom wordt dan groter, waardoor je een minder hoorbaar door de pieklimiters gecompressed signaal krijgt. En het geluidsniveau zakt dan toch maar 3dB. Maar toch zou ik het fijne ervan willen weten En trouwens: hangen we er idd die zelfbouw toppen aan ipv de monitors, dan zal het in een setup zijn als de regatta: een hele reeks toppen in parallel als omroep systeem. En dat kunnen er tot 8 zijn per kanaal (topjes van 16ohm), met 9dB minder geluidsdruk tot gevolg, als die RMS limiter niet 'slim' is

[ronny]

uiteraard is praktijk anders. Maar wat betrouwbaarheid betreft kun je het simpel houden. Een RMS limiter kan je niet gebruiken voor componenten te beveiligen. Daar is die te traag voor. Vandaar dat je ook altijd een "hard knee" limiter moet instellen. Vandaar dat je ook bij de itech software maar ook de software van de pip modules een output limiter module hebt. Deze module heeft verschillende limiters om mee te werken.

Blijft natuurlijk nog altijd de vraag over wat zo een RMSlimiter doet met het uitgangsvermogen indien je dus situaties maakt, die anders zijn als de instellingen van de limiter.

Met de itech in het achterhoofd weet ik wel dat hier ook constant de impedantie wordt gemonitord en dat je hier ook een minimum waarde kan instellen.

Met ook dat in het achterhoofd en zojuist de handleiding van de pip modules gelezen te hebben is het antwoord voorlopig vrij simpel.

handleiding pip:

http://www.crownaudio.com/pdf/iq/136763.pdf

rond pagina 33 en verder wat lezen..

Ja de RMS limiter houd rekening met de impedantie en met de ingestelde waarden volgens de gebruiker. Hij zou zich dus moeten gedragen als een slimme limiter.

[Poelmans]

This parameter is also used by the average power limiter to determine the expected power threshold. (See Section 4.2.25).

Is het enige lijntje dat ik hierover vindt. En hij spreekt hier over 'expected power treshold'. Dit kan evengoed bedoeld zijn als 'Ik bereken een maximale spanning aan de hand hiervan om te beginnen, en van dan af meet ik RMS vermogen'. Anders zal de amp eerste 4 seconden misschien klakkeloos alles doorlaten, om dan na meting vast te stellen dat dat eigenlijk zelfs meer was dan het piekvermogen... En dan heb je stukken

Voor de rest vind ik hier niet echt iets over terug. Of keek ik over de juiste paragraaf heen?

PS: Een RMS limiter dient wél om je componenten te beveiligen, maar dan maar mbt 1 faalmechanisme. Vergelijk het met de Quick en Slow blow fuse die dikwijls in serie van de speaker wordt gehangen. De Quick blow dient voor piekvermogens op te vangen (overexcursie oa beveiligen), Slow Blow om RMS te beveiligen (opfikken van spoelen). Beide zijn softwarematig in te stellen op de PIPs, en ZULLEN ingesteld worden, alsook een clip limiter.

Doet me eraan denken dat ik die theorie over die zekeringen eens moet opfrissen, misschien wordt ik daar nog wat wijzer uit

[ronny]

Ja een RMS limiter kan deels wel brokken voorkomen, maar hij laat nog altijd pieken door. Afhankelijk van je systeem en de omstandigheden is dat dan wel of niet schadelijk. Maargoed je weet wel wat ik hiermee wil zeggen.

Wat die PDF betreft staat het er niet letterlijk in nee, maar het is meer de combinatie van een aantal paragrafen samen die me tot de eerdere conclusie hebben geleid. Ofwel heb daarstraks zelf te snel mijn conclusies getrokken

puntje 5.2.20 en 5.2.24. Dit is niet exact wat we zoeken, maar geeft wel een beter beeld over de werking van de RMS limiter.
meerbepaald:

[FONT=Helvetica-Bold]
[LEFT]5.2.24 Load Supervision[/LEFT]
[/FONT][FONT=Helvetica-Condensed-Light][LEFT]The load supervision feature allows real-time monitoring of the load connected to each
amplifier channel. When enabled, the PIP continuously monitors the amplifier output voltage
and current, and calculates the long-term average load impedance. The measured load
impedance is compared against the user-defined high and low limits. If either limit is
exceeded, the status indicator and, if enabled, the IQwic Error Reporting functions alert the[/LEFT]
user of the problem. There are six controls and two indicators for each channel:
[/FONT]

Daaruit kunnen we toch al afleiden dat het controle gedeeldte van de DSP zowel spanning, stroom en impedantie bekijkt.
Lijkt mij zeer straf dat voor het limiten hier dan geen rekening mee wordt gehouden.

[Poelmans]

Mja hij kan alles meten (of afleiden), das een feit. Maar ik zat nu aant volgende te denken: Die load monitor dient eigenlijk om te weten of je ergens brokken hebt. Ik kan me voorstellen dat je in een voetbalstadion niet alle topjes gaat aflopen voor de show . Net zoals dat trouwens met D&B gebeurt.

Met dat in gedachte: Als die RMS limiter bij het dalen van de impedantie gewoon meer vermogen gaat uitsturen, met de gedachte 'er hangen 2 speakers aan', zou het wel is kunnen dat hij een spreekspoel die al aan het opfikken is (en dus een lagere impedantie krijgt) nog verder in de afgrond duwt.

Ik denk dat ik dus al een logisch antwoord heb gegeven Maar zeker weten doe ik het nog altijd niet... Eens zeggen tegen raf dattie audioXL daarmee lastig valt

[ronny]

Die load monitoring is idd een tool om te weten of hij niets aan het opstoken is ja, maar tevens ook een parameter waar de limiter mee kan werken.

Het toeval is dat ik gisteren nog een cursusnamiddag van d&b heb gehad, waar ik dezelfde vragen had. Hieruit blijkt wel dat een d&b versterker (d-12, epac) een zeer uitgebreid limiter gedeelte heeft met ook RMS limiting die dan wel dynamisch naargelang voedingsspanning, gekozen luidspreker enz... . Load monitoring gebeurd ook bij d&b voor de spreekspoelen te beschermen.

Maar als antwoord op de vraag over RMS limiters in het algemeen (niet d&b specifiek) was het besluit dat voor iedere situatie eigenlijk een setting aangemaakt moet worden... .

Maar ik geef ook gerust toe, dat ik er allemaal de fijne details (nog) niet van weet. Ik probeer wel mee te denken in het verhaal....

Ik heb ook al bij veel vragen gestaan, tijdens klussen hoor En die zijn heus nog allemaal niet beantwoord!

Ik heb Raf ook al eens voorgesteld van een demodagje af te spreken bij audioXL. Juist om die moeilijke puntjes te bespreken...

mvg
Ronny