Terugkoppeling van Speakerssignalen naar processoren en intelligente crossovers

[emiel-r]

Hey Koen!

Bedankt voor je links!! heftig leesvoer haha >> maar wel precies wat ik zocht>>mooier geluid zal er komen!

Groeten!!

[emiel-r]

Nou, dan toch uitgetest. Wat blijkt nou, het DDC-gedeelte schijnt al lang uit deze exemplaren gehaald te zijn. Dus nu de luistertest:

Lab1600 lange kabels: veruit te modderig
Lab1600 korte kabels: al strakker
ES40 korte kabel: veruit het strakst
ES40 lange kabel niet vergeleken met deze vorige drie

Een ander verschijnsel wat hier optrad is toen ik de ES40 gebruikte ik wel een strakkere kick kreeg die beter doorkwam, maar het totale volume was minder hard en het sublaag was opeens verdwenen. Nu komt dit begrijp ik,(versterkervermogens even buiten beschouwing gelaten) doordat het sublaag in eerste instantie te wijten was aan doorslingerende speakers die niet goed gedempt werden. Ik begrijp inmiddels ook dat dit een veel voorkomend verschijnsel is en waar soms zelf express voor gekozen wordt omdat het 'vet' klinkt. Helemaal begrijpelijk. Al is het in mijn geval wat te veel 'vet' en te weinig 'strak' Soms is de kick helemaal verdwenen, zag een meisje die wou dansen die t niet kon omdat ze de kick niet kon vinden op dat moment. Zo erg is t dus.

Het liefst heb ik dus een superstrak geluid met veel dieper sublaag dan wat ik met de ES40 te horen kreeg. Maar wat houdt dit dan in? Betekend dit dat de platen die ik erop draaide gewoon niet zo diep gaan? Of Betekent dit dat de 15" speakers dit gewoon niet kunnen weergeven (SA B30's gaat het om). Vreemd om te aan te nemen dat het vette sublaag wat ik de hele tijd hoorde niet meer was dan een bijverschijnsel van een slecht gecontroleerd systeem, toch lijkt het daarop, helemaal omdat er telkens een soort laag was wat continu aanwezig was, zonder duidelijk verband te hebben met de muziek.

Nu wil ik daarmee niet zeggen dat het alleen maar slecht klonk, want buiten dat, was er ook laag wat wel te maken had met de muziek, maar niet duidelijk/strak, hoewel wel voelbaar. Uitgesmeerd en lager dan met de ES40. Dit wil ik toch niet helemaal inruilen voor een alleen maar strak geluid.

Ik wil nu de versterkers verplaatsen zodat ik minder kabel nodig heb (dan nog maar 12 meter, 4*2.5 mm gebruiken, waarvan 2 aders parallel en voortaan nog maar 1 sub per versterkerkant ipv 2, dus 4 ohm ipv 2. Dan zou het al wat meer naar de 'strak-kant' moeten neigen als ik het goed begrijp.

Dan heb ik eigenlijk 3 vragen over:

-heb ik dat goed begrepen dat hoe hoger de totale impedantie van de speakers is, hoe beter de demping?
-Begrijp ik het goed dat als ik én strak én heel laag wil dat ik 18" of groter moet gaan gebruiken en daarbij versterkers met een hele lage uitgangsimpedantie?
-Klopt het dat er bij platen waar niet het hele lage sub in zit bij de kick, dat die dan toch 'gemaakt' wordt in de huidige situatie en dus nooit zal voorkomen met deze speakers?


Ik ben zeer benieuwd..

Groeten!!

[Koen van der K]

Ha Emiel ... flink wat "huiswerk" gedaan zeg ;-) !

Betreft je vragen :

- Demping is de verhouding inwendige weerstand van de amp / afsluitimpedantie. Zoals eerder vermeld kan die inwendige weerstand erg laag (of zelfs negatief) zijn afhankelijk van de toegepaste schakeling en instelling van de versterker.

- Strak en laag ... ik zou zeggen dat je met een geschikte driver en kastontwerp al een heel eind bent. Een amp met een hoge dempingsfactor (= lage uitgangsimpedantie) kan nooit kwaad maar zoals eerder vermeld zou ik me hier niet al te blind op staren; een dempingsfactor boven de 200 is al OK, het verschil tussen 200 en 2000 is volgens de geleerden niet hoorbaar.

- Alles wat door weergaveapparatuur (amps / luidsprekers etc.) aan extra's wordt "gemaakt" is in principe al niet OK. Uiteraard valt hieraan in meer of mindere mate niet aan te ontkomen, en soms kan het zelfs wenselijk zijn, maar als het verschil (in laagweergave) zo extreem is als je aangeeft zou ik eens een amp met een stevige voeding proberen (bijv. een Crest Pro of QSC EX of Crown Macrotech welke lineaire voedingen hebben).
De Lab heeft een geregelde (SMPS) voeding en zou op het laag heel anders kunnen klinken (zie topic http://www.forums.licht-geluid.nl/fo...ad.php?t=15307 )

Plaats je vraag eens bij het luidsprekerbouwforum, daar zitten volgens mij wel gasten die wel weten hoe en slecht gedempte / resonerende driver klinkt.

Groeten en succes !

[emiel-r]

HalloW >>net terug van veldwerk <<

[quote=Koen van der K]Ha Emiel ... flink wat "huiswerk" gedaan zeg ;-) !

- Strak en laag ... ik zou zeggen dat je met een geschikte driver en kastontwerp al een heel eind bent. Een amp met een hoge dempingsfactor (= lage uitgangsimpedantie) kan nooit kwaad maar zoals eerder vermeld zou ik me hier niet al te blind op staren; een dempingsfactor boven de 200 is al OK, het verschil tussen 200 en 2000 is volgens de geleerden niet hoorbaar.
quote]

Jaja, huiswerk gaat me beter af dan vroeger tegenwoordig...
-->> ik had zelfs al gelezen dat bij een dempingsfactor boven 50 al niet eens meer verschil te horen is tussen dat en nog hoger. Maar... wat ik er verder van begrepen heb is dat bekabeling en pluggen, die dus zorgen voor weerstand, samen de dempingsfactor heel snel en meedogenloos naar beneden halen. Dat het daarom dus belangrijk is om juist een hoge dempingsfactor van je versterker te hebben, zodat de totale dempingsfactor, dus inc bekabeling en pluggen etc, nog binnen de perken blijft. Dit heb ik uit de volgende tekst uit wikipedia.org over luidsprekerkabel:

------------------
Voor een goede weergave van het geluid kunnen we een totale dempingsfactor, dus versterker plus bekabeling, van minimaal 50 aanhouden. Beneden deze waarde treedt snel hoorbaar kwaliteitsverlies op. Een rekenvoorbeeld: Als men een luidsprekerkabel van 2x 0,75 mm² met een lengte van 1 m. gebruikt, en de dempingsfactor van je versterker is 1000 (dat is al erg goed), dan daalt de totale dempingsfactor zomaar van 1000 naar 117 als men een luidsprekerkast van 4 Ohm aansluit. Nog ruim boven de 50 dus, maar als men de inwendige bekabeling van de luidsprekerkast gaat meerekenen, kom men al snel tot (voorbij) de kritische grens. Bij eenzelfde kabeldikte van 2x 0,75 mm² in de kast zelf wordt de totale dempingsfactor al 63 !
------------------

Best heftig dus, die invloed van die kabels, en eerlijk gezegd , zo klinkt het ook. Kom nu net weer uit de club en ik ben het nu echt met je eens, die bijgeluiden zijn ongewenst. Het klinkt wel harder en lager, maar het is een slechts een boembas die zorgt voor hoofdpijn. Het is wel namelijk dezelfde frequentie die de hele avond keihard te horen is; heel vervelend.

Andere amps aanschaffen is misschien iets voor de toekomst als korte kabels niet afdoende blijken. voor nu ga ik iig zorgen voor korte dikke kabels en zo weinig mogelijk speakers per versterkerkant >> lees: meer versterkers voor de subs, er slingeren nog wel wat labs 1600 & fp2600 rond. >> 4 ohm ipv 2 ohm

Verder liggen er ook nog een aantal Carvers (pm700, 950 & 1400), zijn die misschien beter? Heb die nog niet uitgeprobeerd. SA40 is tot nu toe nog steeds het strakst, (ookal zit er geen DDC meer in dan).

Verder in de tussentijd, Demping gebeurt ook in de kast zelf toch? zijn de kasten (SA B30) niet aan te passen ofzo? Het zijn basreflex geloof ik. Nou heb ik gehoord dat als je basreflex niet precies goed afstelt, dat je daar ook een boembas krijgt. Zou dit er ook mee te maken kunnen hebben? Dus bv gewoon dichtmaken die kasten... (waarschijnlijk ga ik te ver nu, maar ik wil echt de oorzaak en oorsprong van dit alles te pakken krijgen en daarmee neem ik niks voor waar aan, ook niet dat die kasten goed afgesteld zouden zijn.. Helemaal in combinatie met deze amps en kabels)

===>> Groeten weer Koen! >> beter geluid is er al aan het komen..

[Koen van der K]

Ha Emiel, hmmm, dat rekenvoorbeeldje van wikipedia kan ik niet helemaal volgen; stel dat die dempingsfactor (1000 = uitgangsimpedantie van 4mOhm) bij 4 Ohm afsluiting is en daarna naar 117 keldert zou dit betekenen dat die 1 meter kabel een weerstand van zo'n 30 Ohm zou moeten hebben, ervanuitgaande dat deze is berekend vanuit de luidsprekerzijde (4 Ohm) en da's niet zo reeel lijkt me. Als je het echter vanuit de uitgangsimpedantie van de versterker bekijkt (4mOhm) zou de kabelweerstand ca 28mOhm zijn ... dat zou wel kunnen.
Even wat huiswerk voor mij deze keer ... kom ik op terug !

Een experimentje wagen met andere / meer amps kan nooit kwaad; betreft het dempen of aanpassen van de luidsprekerkasten zou ik echt even op het andere forum (luidsprekerkastenzelfbouw) te rade gaan ... het wijzigen van baspoorten beinvloedt het gedrag van de driver, frequenties etc, en daar heb ik te weinig kaas van gegeten.

Succes met de experimenten, we zien de resultaten weer graag verschijnen !

[emiel-r]

Hallo Koen,

Een antwoord hierop van Dré uit een post uit 2001:

Verder: Dikkere kabels zijn handig MAAR overdrijf het niet. Waar het om gaat is de totale weerstand van de kabel (en versterker) in verhouding tot de totale weerstandcomponent van de speaker EN of er met een bepaalde serieweerstand rekening is gehouden tijdens het ontwerp. Het is bijvoorbeeld kinderspel om bij het ontwerp van een BR kast rekening te houden met een 0.5 Ohm totale externe resistieve serie component. Dan kun je dus probleemloos een critically damped system maken (optimale impulsresponse) die dus SLECHTER gaat presteren als je d

e kabelweerstand verkleind. (dit laatste stukje ontbrak, ik denk dat dit er moet staan)

Kortom, een perfecte impulsrespons, een critically damped system (blijkbaar dus amp, kabels, subs en zelfs plaatsing daarvan als ik het goed begrijp...) is wat ik eigenlijk wil. De vraag is, hoe benader ik die zo dicht mogelijk met 6 Stage accompany B30 subs (eventueel 8), die nu in een halve cirkel staan, in combinatie met lab1600's?


- Zou een moderator deze topictitel misschien kunnen veranderen in een wat meer passende tekst? Bijvoorbeeld hulp gevraagd optimale respons verkrijgen? Dank!

Groeten weer!!!

[Koen van der K]

Ha Emiel,

Ok, dus in het geval "wikipedia" (dempingsfactor 1000 > 117) gaat men niet uit van de luidsprekerimpedantie (wat dus wel zou moeten) maar uitgangsimpedantie van de amp.

Dat het wisselen van (opstelling) van luidsprekercomponenten invloed heeft op de impedantie is mij bekend; Betreft het aanpassen van de constructie een luidsprekersysteem om een optimale demping / impedantie te creeren lijkt me wat vreemd eigenlijk ... voeg die stelling eens toe in het luidsprekerzelfbouw forum ?

Om terug te komen op je "optimalisatie"; ik ben toch van mening dat het experimenteren met bekabeling allemaal wat marginaal is en dat je beter met een ander type amp kunt experimenteren om echt wat verschil waar te kunnen nemen.

Groeten !

[emiel-r]

als je uit zou gaan van de luidspreker impedantie dan zouden kabels toch haast niets meer uitmaken?? weet je zeker dat het zo moet?

tja, die optimalisatie is misschien wat vergezocht op deze manier. 'T is wat. (en nu>> supergekoelde 88 karaat speakonpluggen, luidsprekerkasten vullen met 48 typen edelgassen, verder gehele behuizing opnieuw gieten in beton, dan publiek vleermuisoren aantransplanteren)

vroeg me gewoon af hoe dat dan werkt, na de post van Dré gelezen te hebben, aangezien je met een geheel systeem te maken hebt. Had de vraag inmiddels ook al gesteld op het luidsprekerforum, maar nog geen reaktie. Verder wel info gevraagd aan de fabrikanten, zo is de uitgangsimpedantie voor lab1600 bij 100 hz 24 milliohm, van SA nog niks gehoord.

vrijdag weer sessie...

[Koen van der K]

Ha Emiel,

De kabelweerstand maakt pas echt uit als deze niet dik en wel lang is ... met 2,5mm2 kom je een eindje, mits de speakerimpedantie niet te laag is; bij 2 Ohm zullen de verliezen in je kabel uiteraard veel hoger zijn dan bij 4 Ohm afsluiting.

Pak eens een rekensommetje en tabelletje erbij ; Kabelweerstand = (Rho x l) / A ... de soortelijke weerstand (van koper) x kabellengte delen door het oppervlak (2,5mm2). Hier de wet van Ohm op loslaten gerelateerd aan je afsluitimpedantie et voila ... reken uit je winst / verlies !

Nogmaals even in de herhaling betreft die uitgangsimpedantie; dit zegt feitelijk geen kont, gezien deze 1. frequentie-afhankelijk is 2. negatief kan zijn 3. niets zegt over de kwaliteit (schakeling / voeding etc.) van de amp welke significant zijn voor een goede weergave. Niet op blindstaren dus.

Groeten en succes !

[rabies]

heej emiel, vraagje: hoe heb jij de ddc functie op je amps uitgeschakeld ?
gewoon de 2 draden van je speacons losgekoppeld ?
ik heb zelf 2 es20´s voor mijn 4 xl-bin´s en 3 1600´s en 1 ppa1200
en wil ook wel s een keertje experimenteren met de kabels, ik gebruik bijna altijd 10mtr kabels en ben benieuwd...

[emiel-r]

Nou, dat heb ik niet zelf gedaan, maar ik heb begrepen dat dat voor ik kwam al is gebeurt. Volgens mij kan je ze inderdaad gewoon loskoppelen, als je maar zorgt dat de ddc uitgang maar niet kortsluit. Lees voor de zekerheid de handleiding eens na. te vinden op www.stageaccompany.nl

[rabies]

nog makkelijker... 2 aderige kabels kan (bijna) niet mis gaan.

[Koen van der K]

Ha Rabies,

... even uitkijken met het toepassen van 2 aders op een DDC amp; het DDC circuit heeft dan namelijk geen terugkoppeling meer waardoor deze de amp naar een bepaald (hoger) vermogen gaat uitsturen.

... dus even de manual van je amp checken !

Groeten en succes

[emiel-r]

Begrijp ik het nou goed dat convolutie (dus FIR - processors) gewoon heel goed te doen is door een pc als je de impulse response van een systeem hebt? Als dat zo is maakt het feit dat er nu in 2006 genoeg computerkracht is, in een keer heel veel mogelijk. keertje meten in dode kamer of open lucht, simpel rekenformuletje d'r bij en klaar is kees.

Is het nou echt zo simpel of zie ik iets over het hoofd?

(even voor de goede orde >> natuurlijk alles wat er verder goed in te stellen valt, natuurlijk zo goed mogelijk doen. Verder zijn er vast ook wel niet-zo-simpele rekenformuletjes te vinden die het beter zullen doen. maar dit terzijde.)

Over terugkoppeling gesproken...

[rabies]

he koen een es20 gooit er op zn "peak" 1000watt op 4ohm uit en de xl-bins zijn 800watt rms op 4ohm. dus als ik t ingangs signaal een beetje in de gaten hou gaat dat best.