Acoustische vragen (deel 2)

[Koen van der K]

Beste mede-forum-ers,

Ben ik weer met wat vragen omtrent acoustiek.
Waarschijnlijk is het principe erachter wederom erg logisch maar ik zie het even niet en ben toch nieuwsgierig (ik zal ook eens wat minder eigenwijs zijn dan de vorige keer )

Het gaat om richtingsbeinvloeding van (bijv) 2 LS kasten die haaks (dwz. de fronts onder een hoek van 90 graden) tegen elkaar staan.
Niet dat dit een erg zinvolle opstelling is, maar ik heb eens uit whitepapers van een zeer gerenomeerd luidsprekerfabrikant begrepen dat elkaar kruisende geluidsgolven wel elkaars intensiteit maar niet elkaars richting beinvloeden.

Ik heb dit eens ingevoerd in desbetreffende fabrikant's simulatieprogramma en kwam op het volgende :



Uitgaande van het vector-principe waar luchtmoleculen volgens mij ook gewoon aan onderhevig zijn is de plot wel te verklaren.

Echter zijn er tal van luidsprekerfabrikanten die hun drivers dusdanig in een kast plaatsen dat deze elkaar "kruisen" (bijv. de mid-drivers van de VerTec 4889 kast). Hoe kunnen deze fabrikanten dan hun afstraling bewaren, of maken ze hier juist gebruik van ?

Uiteraard gaat dit op bij een bepaalde frequentieband; bij hogere frequenties is de afstraling dusdanig smal, en de golflengte dusdanig kort tov de onderlinge afstand van de kasten (bronnen), dat de "beams" elkaar niet beinvloeden. Bij lagere frequenties is het verschijnsel ook niet extreem.

Gaarne enige suggesties, bedankt !

[berolios]

Hey Koen !

Ik krijg een flashback van een pan met water !! ha ha ha ha...

Twee van de redenen waarom de mid-speakers bij o.a. VerTec en V-Dosc onder een hoek zitten:
1) De effectieve afstand tussen twee drivers wordt dan kleiner (tav 1/2 lambda regel)
2) bij VerTec en V-Dosc dient de zijde waar de mid-speakers zich in bevinden tevens als zijkant van de waveguide voor het hoog

Wat je niet over het hoofd mag zien is dat twee bronnen gaan koppelen als de aan de ondertussen welbekende natuurkundige regels voldoen. Onderlinge afstand tussen twee bronnen is in dit geval het belangrijkste waar je aan moet denken:
Als je de twee kasten maar dicht genoeg bij elkaar zet, zullen ze voor bepaalde frequenties gaan koppelen !!

In het geval dat ze gaan koppelen kun je dus effectief niet meer spreken van twee weergevers.

Is de situatie niet zo dat ze gaan koppelen, dan zul je interferentie (dus het beinvloeden van elkaars AMPLITUDE) hebben in het gebied waar het geluid van beide weergevers reikt.

Ze zullen elkaars richting NIET beinvloeden. Hoewel geluid effectief drukverschillen zijn, blijft de lucht wél stationair (het is immers geen ventilator!).
Denk nog eens aan onze pan met water ;-)

Hopelijk heb je er wat aan...

Cheers mate!

[Koen van der K]

Bonjour Senor Berolios !


Ja, de nachtelijke experimenten staan me nog vers in het geheugen ;-)

Ok, idd dient er (amplitude) koppeling plaats te vinden, dus relatie golflengte - onderlinge afstand bronnen ... die munt is gevallen.
Echter blijkt in de MAPP plot dat er ook een "richtings"-koppeling plaatsvindt (afstraalkoppeling ?).

Wat ik me afvraag is of bij koppeling van meerdere bronnen de resulterende afstraling het product is van de twee afzonderlijke afstraalrichtingen (vectoren) en of je dan wel kunt spreken van een "afbuiging" of simpelweg van een optelling van de twee gebieden waar het afstraalbereik van de bronnen elkaar overlappen.

Tweede vraag blijft dan nog hoe een fabrikant (als JBL bijv. met die 4889 kast) daar dan ook zo gebruik van maakt, de toepassing als HF-guide buitengelaten.

Bedankt voor de bijdrage ... to be continued !

[berolios]

Bonjour Senor Berolios !
Ok, idd dient er (amplitude) koppeling plaats te vinden, dus relatie golflengte - onderlinge afstand bronnen ... die munt is gevallen.
Echter blijkt in de MAPP plot dat er ook een "richtings"-koppeling plaatsvindt (afstraalkoppeling ?).

Zet de bronnen in MAPP eens wat verder uit elkaar en kijk naar HOGE frequenties, op die manier koppelen ze niet en zullen ze elkaars richting ook niet beinvloeden

Wat ik me afvraag is of bij koppeling van meerdere bronnen de resulterende afstraling het product is van de twee afzonderlijke afstraalrichtingen (vectoren) en of je dan wel kunt spreken van een "afbuiging" of simpelweg van een optelling van de twee gebieden waar het afstraalbereik van de bronnen elkaar overlappen.

Ik weet het niet precies hoor, maar voor zover ik kan oordelen ontstaat de 'gekoppelde afstraling' bij een lijnbron haaks op de richting van die lijnbronnen. Nu kun je met twee bronnen natuurlijk niet echt spreken van een lijnbron, maar het principe blijft hetzelfde: bij twee koppelende coherente bronnen zal de afstraling dus haaks staan op de verbindingslijn tussen die twee bronnen.

Dit is dus ook het principe dat gebruikt wordt in VerTec en V-Dosc.

Cheers !

[Koen van der K]

... bronnen verder uit elkaar of hogere freq. = geen koppeling en dus een erg verstrooid pattern met allerhande lobes en narigheid, had ik reeds gechecked.

Bij line array ligt dat idd hetzelfde maar met een hoek van 0 graden verschil; betreft de middrivers die onder een hoek staan zal idd het resultaat haaks op de verbindingslijn staan ... die jongens van JBL zullen er wel over hebben nagedacht en de resulterende afstraling (optelling) zal wel kloppen ;-)

Ik denk idd toch dat het 't meest logische is dat het in het starttopic geplaatste plaatje het gevolg is van een simpele optelling en niet het gevolg is van "afbuigingen".
Het verhaal van de luchtmoleculen en vectoren schuif ik maar even terzijde ... lastig als je soms té ver nadenkt over simpele zaken ;-)

Groeten ... !

[berolios]

... bronnen verder uit elkaar of hogere freq. = geen koppeling en dus een erg verstrooid pattern met allerhande lobes en narigheid, had ik reeds gechecked.

Is dat zo? Naar mijn idee moet het juist niet zoveel uitmaken, problemen ontstaan alleen daar waar beide weergevers reiken, dus in het interferentie-gebied. Buiten dat gebied (dus in de afstraling van maar één van de twee kasten) zou het volgens mij niet moeten uitmaken of 'die andere' nu aan staat of niet.
Dit is echter wel een theoretisch verhaal, want er is geen enkele weergever die écht hélémaal niets buiten zijn afstraalhoek uitkraamt.
...

Cheers!

[Koen van der K]

Senor,

... ziehier de MAPP plot van dezelfde opstelling bij 8K. De vorige gepost-te plot was bij 400Hz.



Hoewel dit er niet al te optimaal uitziet verklaar ik de plots ook niet heilig; bij een vorige discussie bleek dat de plots soms anders geinterpreteerd dienen te worden. Daarbij zouden de lobes ook best het resultaat van het afstraalgedrag (bijv. afwijking door onderlinge afstand HF drivers) per unit kunnen zijn. Suggesties altijd welkom !

Groeten !

[berolios]

Ola Hombre,

Hoeveel graden horizontale spreiding hebben die kastjes?
Kun je er ook maken met bijv. 10 graden horizontale spreiding ?

Adios

[Koen van der K]

Si Senor,

De kastjes hebben een opening van 40 graden hor.
Heb zojuist een ander paar "kastjes" met een hor. spreiding van 30 graden geplaatst maar dit zijn erg brede / grote kasten met een drietal hoorn"compartimenten" voor het hoog ... te grote afstand bij te lage golflengte, plot leek dan ook nergens meer naar.

De specs van de kasten liggen vast, kan dus niet spelen met de spreiding.

Enfin, ik denk dat het wel weer aardig duidelijk is mbt het "scheeftrekken" van de spreiding; geen afbuiging maar optelling, enkel bij koppeling waarbij de afstand tussen de bronnen in verhouding moet staan tot de te koppelen golflengte (freq.)

Toepassing voor line arrays; ontoepasbaar voor "conventionele" fullrange systemen gezien een andere dan de voorgeschreven opstelling meer overlap en kam problemen gaat veroorzaken ... wat kan acoustiek toch eenvoudig zijn ;-)

Om het verhaal rond "koppelen" en cylindrische afstraling van een andere kant te benaderen; zou je bij koppeling en afstralig zoals bij dat bij een line-source gebeurt kunnen spreken van een "open lucht-hoorn" die het gekoppelde geluid "vormt" ?
Beetje eigenaardig maar anders zou ik het gedrag ook niet kunnen verklaren / omschrijven.

Groetos !


ps best gezellig met z'n twee-en zo; dos cervecas !

[Gast1401081]

Onthou ff dat een ( bijna alle !!) spreaker in het mid/laag tot laag steeds meer omni wordt, de echte bundeling (richting) krijg je pas bij het moment dat de hoog driver begint. Het lobje op fot 1 is dus inderdaad een optelling.
Zou je de frequentie op foto 1 met , bijvoorbeeld 100 Hz laten zakken, dan krijg je ineens heel andere pic's...

[Koen van der K]

Ha Mac !

Inderdaad zoals je zegt; pic 1 zijn 2 MSL4's @ 400Hz; hoe lager de freq. hoe meer omni (grotere overlap) en hoe minder het "richtingseffect" is.

Vanaf pakweg 1K zie je bij deze "crossfired" opstelling dat de koppeling verdwijnt, er lobes en kammen verschijnen en 't aardig "drama" wordt.

Gelijke opstelling met MSL6's wordt nog erger gezien de enorme breedte van deze kasten tov de golflengte waarop koppeling nog plaatsvindt.

Groeten !

[joe]

He Koen, als je een kast zoekt met een smalle hoek kun je een line array kastje pakken en verticaal zetten.

Groeten,
Marco

[Koen van der K]

Ha Marco ... ja, da's waar, bij wijze van experiment idd wel bruikbaar !
Echter geldt die smalle openingshoek (5 graden) enkel bij HF waarbij de onderlinge afstand wel erg klein moet zijn om goede koppeling te kunnen krijgen.

Enfin, de opzet en vraag ("optelling" of "afbuiging" van coherente bronnen) was reeds beantwoord, toch bedankt voor je tip !

Groeten !