gebalanceerd of ongebalanceerd inserts ?

[Kevin_DM]

We zijn bezig aan de bekabeling van enkele nieuwe PA-tafels, waarbij alle inserts op de kanalen gebalanceerd zijn uitgevoerd (dus send en return apart op stereo jack).
Hoe worden deze algemeen genomen bekabeld (voor PA-gebruik), dus voor gebruik met inserts (comp/lim & gates), waarbij de insertrack gelinkt wordt aan de PA-desk met een 5m multicore. Worden deze gebalanceerd overgebracht (wat dubbel zoveel patchkabels inhoud (en extra patchwerk bij inregelen), en een 150-pins connector ipv 85-pins), of gewoon ongebalanceerd doorsturen (dus send/return via enkele lijn) ?
De budgetten zijn er om gebalanceerd te bekabelen, maar zijn er merkbare verschillen (kwestie van ruis, storing etc), is het wel de moeite om er extra geld tegenaan te gooien om de boel gebalanceerd te bekabelen ? Of toch maar gewoon ongebalanceerd ?

[sd_2]

Hey Kevin,

Persoonlijk zou ik zeggen dat gebalanceerd beter is. Alleen spreek ik dan niet uit ervaring, want onze PM1800 is niet voorbekabeld. Maar wanneer ik de kans heb gebruik ik mijn inserts altijd gebalanceerd, maar dan ga ik uit van gevoel. Heb op kleine tafeltjes die ongebalanceerd werken eigenlijk ook nog nooit problemen met ruis en zo gehad.

Ik hoop dat er nog wat meer reacties komen van onze collega's waar je wel verder mee kan..

Succes ermee, Dennis

[Boi]

Het is niet voor niets dubbel uit gevoerd de send en returns, indien deze gebalanceerd zijn moet je ze ook zo gebruiken en daar de meeste FX apparatuur tegenwoordig ook gebalanceerde in/outs hebben is dat alleen maar gunstig. Eventuele ruis en brom die via strooi-stoornis zou kunnen optreden word hierdoor ge-eliminerd. Ook met PA gebruik wordt dit gewoon gebalanceerd uitgevoerd en je kan natuurlijk ipv 1 dure harting 2* een 72pins nemen. Qua kabel kost het niet zoveel meer en aangezien de jacks gewoon in de tafel blijven kan je voldoen met goedkopere dan de dure neutrik jacks. En het loont zeker de moeite, stel je voor dat je in hele stille tracks wat ruis of brom gaat horen, je zou er toch niet aan moeten denken om op zoiets wat te willen uitsparen bij zo'n groot budget als waar je hier over praat.

[Kevin_DM]

Dat ze dubbel uitgevoerd zijn, betekent nog niet dat je ze dubbel 'moet' gebruiken, ik heb namelijk al een aantal sets gezien waar deze dubbele insert gewoon ongebalanceerd gebruikt wordt.
En ik spreek dus uitsluitend over comp/lim & gate inserts, het spreekt uiteraard voor zich dat, als er rechtstreeks effecten op een kanaal aangesloten worden (delay, reverb, etc) deze wel gebalanceerd uitgevoerd worden.
Qua bekabeling is het dus de bedoeling van ofwel achteraan in de flight een patchboard te maken met 12 XLR's voor comp/lim en 12 XLR's voor gate, die verbonden zijn met de multicable, en waarbij deze XLR's dmv een kabeltje XLR-jack met de inserts verbonden worden. In geval van ongebalanceerd wordt dit dan gewoon een kabel XLR -> 2 * jack (send & return), in geval van gebalanceerd komen er 24 XLR's op patchboard extra bij, maar ook 24 patchkabels XLR-> jack extra bij.

Nu vroeg ik me dus gewoon af welke manier frequent gebruikt werd, aangezien ik de gebalanceerde manier van gebruiken nog maar zelden ben tegen gekomen, maar meestal de ongebalanceerde manier, en er bij gebalanceerd gebruik dubbel zoveel kabels achterin de case liggen, en er telkens dubbel moet gepatched worden (met meer kans op fouten (send/return omgedraaid, jacks maar half ingestoken,...)).
Tweede optie is om via patchbay vooraan te werken, maar hierbij zelfde probleem, 24 of 48 patches maken...

Dus, kort samengevat, is het gebruik van gebalanceerde inserts tov ongebalanceerde inserts de investering waard, gezien alle nadelen (meer kabels, meer patchwerk, meer kans op 'foutpatching' en de meerprijs, plus het feit dat de insert-racks niet meer uitwisselbaar zijn met de ongebalanceerd PA-sets) ? Of maakt dit qua klankkwaliteit niet echt meer uit ?

Btw, bekabeling zit niet op harting, maar op litton/veam, en het lijkt me helemaal absurd om DAP-jacks erin te duwen, en dan een gebalanceerde patch te bouwen. Dan veel liever ongebalanceerd en 'deftige' jack connectors, aangezien deze er per show toch makkelijk 10 keer in en uit gaan. Het gebruik van low-budget connectors is, op termijn, om problemen vragen. Had ooit een multicable ervan gekocht, en heb reeds na 3 maanden alle XLR's en jacks mogen vervangen door neutrik's, wegens totaal versleten.

[MarkRombouts]

Ik heb laatst een aantal keren gewerkt met Midassen H2000 en Soundcrafts MH3 van Purple en daarbij werden voor zover ik kon zien de insert-effecten ongebalanceerd aangesloten en de send/return-effect wel gebalanceerd.

Ik heb daarbij niets gemerkt van ongewenste ruis of storingen op de ongebalanceerde verbindingen.

p.s. zelf maak ik zelden gebruik van grote effectenracks aangezien de meeste gangbare voorzieningen in mijn O2r ingebouwd zitten.

[Boi]

Euhh ik heb het vieze word DAP niet in mijn mond gehad, maar aangezien je zelf al aan geeft dat het uitwisselbaar moet blijven is dat het juiste antwoord in jouw geval, qua klankkleur maakt het niks uit. En inderdaad als er veel mee gewerkt wordt dan is goedkoop duurkoop, ook een ander merk dan dat vieze woord is dan beter niet te gebruiken maar dan gewoon goed ongebalanceerd met Neutrik. En in live situatie maakt het niet erg veel uit, ik heb een aantal zaken gebalceerd in het rack en een paar ongebalanceerd en ik heb geen verschil gemerkt. Voor studio of (live)opname werk zo ik wel alles balanceren. Just incase.

[Kevin_DM]

Het is dus, zoals Mark aangeeft, absoluut de bedoeling om de effecten gebalanceerd aan te sluiten, mijn vraag heeft enkel betrekking op de inserts.
En het is niet de meteen de bedoeling om de racks uitwisselbaar te maken, maar voor 'het geval dat...' probeer ik ze zo veel mogelijk uitwisselbaar te maken, je weet nooit wat de toekomst brengt.
De set wordt altijd gebruikt in live-toepassingen, dus de minieme ruis die storend kan zijn in studio-toepassingen is hier sowieso niet van toepassing.
De afstand tussen desk en insert-rack is steeds kort (max 5 a 10 meter), en lichtkabels worden hier nergens gekruisd, dus daarom ging mijn eerste optie ook naar ongebalanceerd, maar ik wou gewoon even de ervaringen van anderen hieromtrent horen.

[Berend]

Beste mensen. Ik weet niet hoe groot jou tafel is, maar het zal geen kleintje zijn zo te horen. Als je nou veel geld uit hebt gegeven aan een tafel, waarom ga je dan bezuinigen op kabel. Geef een paar tientjes extra uit, vergeleken de tafel is dat peanuts. Mij lijkt die keuze snel gemaakt. Of het nou veel of weinig effect heeft op je geluid.

[Koen van der K]

Ha Kevin,

Puur technisch gezien heb je bij gebalanceerde overdracht al een signaalwinst van 6dB, dus een tweemaal zo sterk signaal en 6dB grotere S/R afstand. Bij lange afstanden is (zoals bekend) een gebalanceerd signaal veel minder storingsgevoelig ... voor een effectrack met 5 meter multi speelt dit voordeel minder mee.

Hiermee is je vraag nog niet echt beantwoord maar 'tis om aan te geven dat je met je levels anders (gunstiger) uitkomt. Of dit afweegt tegen de extra kabel-massa is idd een ander (praktisch) verhaal.

Ik ken eigenlijk ook niet anders dan dat 't ongebalanceerd is aangesloten, maar wellicht dat er hier mensen zijn die erg goede ervaringen hebben met de "dure" variant.

Groeten & succes !

[Kevin_DM]

Beste mensen. Ik weet niet hoe groot jou tafel is, maar het zal geen kleintje zijn zo te horen. Als je nou veel geld uit hebt gegeven aan een tafel, waarom ga je dan bezuinigen op kabel. Geef een paar tientjes extra uit, vergeleken de tafel is dat peanuts. Mij lijkt die keuze snel gemaakt. Of het nou veel of weinig effect heeft op je geluid.

Het gaat me dan ook niet zozeer om die extra euro's die er aan uitgegeven moeten worden (wat hier niet om een paar tientjes gaat, maar een meerkost van ong 1000 €), maar al de rest wat er bijkomt (altijd dubbel kabels patchen tijdens soundchecks waar de tijd meestal al beperkt is, meer kabels (dus minder overzichtelijk) achterin de mixer, uitwisselbaarheid tov de kleinere racks etc), en het voordeel wat je zou kunnen hebben voor die 1000 €.
Maar zo te horen worden deze bij de meeste PA-sets dus ongebalanceerd uitgevoerd, of zijn er mensen die ervaring hebben bij gebalanceerd uitgevoerde inserts op PA-sets ?

[dokter dB]

Wat ik zou doen is juist wel de inserts gebalanceerd, en de effect snd/retrns ongebalanceerd. Dat maakt met galmpjes etc echt niet uit.

Als alle inserts gebalanceerd zijn, hoef je je ook geen headroom-zorgen te maken als je eens je hele mix via een groupcomp-route oid.
De master-insert moet gewoon gebalanceerd als de mogelijkheid er is.

Kijk ook eens naar een intelligentere oplossing als bijv een common ground (de bekende pin 37 van een ceep/link connector), en alleen +/- signaal aansluiten. Dat scheelt een hoop aders in je multi. Er loopt dan wel signaal over sommige aderpaarshields, maar met lijn-niveau maakt dat toch niet veel uit; allemaal lage bronimp. en korte afstanden en lijnniveau.

[robski]

Het maakt wel degelijk uit. Zoals hier en daar in de post al iets werd geroepen over s/r en het verschil tussen gebalanceerd en ongebalanceerd.

Verder als je van plan bent om op verschillende momenten verschillende apparaten in het rack te hebben scheelt het solderen. Neem b.v. diverse types bss compressors (402,402 uit verschillende generaties) KT eq's tov white eq's. Gebalanceerd werken deze apparaten altijd prima.

Ongebalanceerd zijn sommige 2 heet en sommige 3 heet zoals de genoemde eq's. Dat betekent dat ongebalanceerd bij wisselen je moet gaan knoeien met verloopjes of moet gaan solderen aan je pluggen.....

Daarnaast zijn er apparaten zoals de bss 402 die ongebalanceerd gewoon slechter klinken, hoe je ze ook aansluit, dit zal wel iets met headroom te maken hebben. Op b.v. een heritage tafel met een serieus pa is dit verschilschrikken (he, is deze 402 kapot?)

Dus als je allemaal echte spullen gebruikt: heritage tafel o.i.d. bss, summit audio comps e.d. op serieuze pa 's zou ik gebalanceerd gaan. Bij goedkopre setups voor jongere centra en tentfeesten zou ik kosten besparen.

greetz Rob

p.s. bovenstaande uit ervaring ik heb ongeveer 7 fx/ins racken waarvan een gedeelte inserts gebalenceerd en een gedeelte niet fx inderdaad altijd gebalanceerd.

Greetz Rob

[WJD]

gebalanceerd of ongebalanceerd inserts

Via de zoekfunctie kwam ik op deze post uit.

Ik ben op dit moment bezig met het uitwerken van de kablage voor nieuwe MH3 tafel. deze heeft afzonderlijke gebalanceerde send & return inserts.

Zoals ik in voorgaande reacties al kon lezen zou ongebalanceerd werken
voor ch. inserts wel moeten lukken.

Op dit moment zijn al mijn tafels voorzien van ongabalanceerde inserts.
A&H GL3300 en GL2200

Voor de comp's en gate's zou ik graag als volgt te werk gaan:
kant van MH3 per comp/gate ch. 2x mono jack send/return naar
3 pinnen Harting (1x sig.send, 1x sig.return, 1x ground) en van daar via
1 paar van de bestaande insert-rack-multi (5m) naar de racks.

-Gaat deze manier van werken problemen geven bij MH3?
-Gaan de gains blijven kloppen? Ik bedoel 0dB op MH3 = 0dB op comp.?

Groeten,
Wim

[Boi]

Als je alles gewoon gebalanceerd aansluit wel

[djberjo]

Het maakt wel degelijk uit. Zoals hier en daar in de post al iets werd geroepen over s/r en het verschil tussen gebalanceerd en ongebalanceerd.

Daarnaast zijn er apparaten zoals de bss 402 die ongebalanceerd gewoon slechter klinken, hoe je ze ook aansluit, dit zal wel iets met headroom te maken hebben. Op b.v. een heritage tafel met een serieus pa is dit verschilschrikken (he, is deze 402 kapot?)

Mijn Bss is op de ingang ongebalanceerd aangesloten en de uitgang gebalanceerd op de xlr intern.

Ik wil nu een klein fx rack maken om live extra mee te nemen. Maar ik ben aan het bedenken hoe ik het beste mijn insert kabels kan maken. Omdat er nogal veel verschil zit in type tafels kwa insert send en return.

Wat lijkt jullie het beste om te maken?(zodat ik het altijd kan gebruiken in welke situatie dan ook) (mijn bss zit op xlr en geen jack)