afstellen installatie met roze ruis.

[jans]

Afstellen installtie met roze ruis.

Mijn probleem.
Onlangs heb ik de phonic Paa2 aangeschaft voor het afstellen van geluidsinstallaties.
Mijn beeldvorming is als volgt. Primair moet de installatie zeg theoretisch alles van 20 -20KHz recht weergeven. Tijdens het draaien van een cd bepaald deze welke frequentie in welke amplitude weergegeven moet worden.
Nu heb ik twee keer mijn installatie uitgeruist met de PAA2 met een CD als roze ruis bron. Met een parametrische EQ heb ik de boel "recht" getrokken. Als ik na het uitruisen een CD draai met voor mij bekende muziek klinkt het lekker. Laat ik nu een zangeres zingen, via een sennheiser EW300 met een 865 mic., dan overheerst het hoog.

Wat doe ik fout.

[dokter dB]

wat je fout doet is dat het ongeveer een schuin aflopende lijn zou moeten zijn, niet recht. Roze ruis neemt 3dB per oktaaf af, dat is 10dB per decade.
Daarbij heb je ook nog roommodes, wat de meting in de praktijk onder de 1000Hz ook nog eens een extra lift geeft, dus daar zou het meer dan 3dB per okjtaaf zijn.

[rinus bakker]

Roze ruis toepassen.
Dat is laboratorium-gel*l.

Jij hebt oren (2 stuks!) aan je kop.
Gebruiken dan!

Ik heb één keer een productie meegemaakt in Ahoy' waar 7 uur lang overdag (!) was gereserveerd voor 'uitruisen'.
Daarvoor waren 2 man van over de grote plas ingevlogen, die op 25a30 meetplaatsen die hal analyseerden enz.
Het was er voor niemand langer dan 10 minuten uit te houden behalve die twee dure clowns, die ook met een vorstelijk gage werden toebedeeld.
Tijdens de show ben ik heel nieuwsgierig een paar rondjes gaan doen:
ofwel hoe een goed PA (was een Meyer-systeem!) ook vreselijk k*t kan klinken.
Zelden zulke gaten in het geluid gehoord als je op één van die andere 10.000 - 25a30 plaatsen stond.

Maar vaak genoeg ook een soundengineer meegemaakt die
- een favouriet tapeje opzette,
- luisterde in die lege hal
- aan knoppen draaide en schoof
- de zaal in liep en daar ook op een aantal plaatsen luisterde
- nog wat draaide en schoof
EN
- s'avonds (met een volle bak!) klonk het bijna overal als een tiet!

Kennis, ervaring en talent........
De volgorde maakt niet zoveel uit, maar ze zijn allemaal zeker nodig.
Daar helpt zelf geen paarse, groene, of blauwe ruis bij!

[jans]

citaat:Geplaatst door dokter dB

wat je fout doet is dat het ongeveer een schuin aflopende lijn zou moeten zijn, niet recht. Roze ruis neemt 3dB per oktaaf af, dat is 10dB per decade.
Daarbij heb je ook nog roommodes, wat de meting in de praktijk onder de 1000Hz ook nog eens een extra lift geeft, dus daar zou het meer dan 3dB per okjtaaf zijn.

Wat is dan wel de juiste methode? Hoeft niet in detail, mag beknopt.

[dokter dB]

citaat:Geplaatst door rinus bakker

Roze ruis toepassen.
Dat is laboratorium-gel*l.

Jij hebt oren (2 stuks!) aan je kop.
Gebruiken dan!

Rinus, moet jij niet even wat spullen gaan ophangen ofzo?

Over die oren is helemaal waar, maar je moet 1 ervaring met nota bene meyer[V] niet over een kam scheren met de rest.
Dat het k*t klonk daar zal vast waar zijn maar de kunst is dan weer dat het dan overal k*t klinkt

Uitruisen is een hele handige tool, juist ook om dingen sneller te laten gaan, en om tot een basis te komen qua delay, eq en proc levels.
Daarna kan je met je oren verder gaan, maar dan weet je wel dat wat je doet een zaalgemiddelde is, en niet alleen de klank bij FOHpositie.

[dokter dB]

citaat:Geplaatst door jans

Wat is dan wel de juiste methode? Hoeft niet in detail, mag beknopt.

Nou dat het dus een schuin aflopende lijn is.... maar doe je dat met die phonic analyzer, dan zal het zeer globaal zijn....

[jans]

Rinus,

Op zich heb je gelijk. Ik heb twee oren. Maar ik ben best een miereneuker, of nee mierenneuker ik ben naar mijn idee te lang bezig met het afstellen en had gehoopt met de PAA2 sneller een goede basis te hebben.
Dat het met uitruizen ook goed kan bewijst een concert van Herbie Hancock met het metropoolorkest in de Oosterpoort in Groningen. Ook hier hing Meyer en het klonk als een klok. De systheemengineer vertelde zelf dat hij vaak niet eens het meetsytheem gebruikte maar de roze ruis zo goed kende dat hij het met zijn oren deed, vond het wel een heel stoer verhaal trouwens maar vertrouw even op zijn integriteit.

[rinus bakker]

Hoi dB
zeven (7!)uur
Is dat wat je noemt 'sneller' ????

Die mannen waren NB door Meyer geadviseerd!

En dan klonk het ook niet overal even k*t,
er waren ook een aantal plekken waar het wel klonk als een klok,
maar volgens mij was dat meer geluk dan wijsheid.

[dokter dB]

7 uur gaat nergens over, maar die gasten moeten ook wat verdienen

Vaak word een "rechtgeruist" systeem ook niet als goed klinkend beschouwd, en het peper en zout moet je absoluut echt met je oren doen...

Maar rinus, jij als een man van richtlijnen moet toch wel te porren zijn voor een "standaard" (ruis+7uur) wat betreft PA inregelen?

Feit blijft dat nu het voorwerk kan worden gedaan door elke janl*l en dat de engineer/systec zelf later binnen kan komen, en nog wat puntjes op de i kan zetten, ook weer goed voor de arbo...

Persoonlijk vind ik dat alles een beetje hetzelfde gaat klinken op deze manier/technieken, en er weinig meer van muzikaal gevoel meer gebruik word gemaakt....
Dit is inherent aan groter wordende bedrijfstakken, mac donalds is iedereen al voor geweest

[rinus bakker]

Ik ben zeker niet tegen richtlijnen
maar dan verplichten we de noisboys en de lichtnichten om de nacht maar samen te verdelen.
Dan kunnen de "echte en ware techniekers" gewoon overdag aan het werk.
Vraagje:
Zijn 'muzikaal gevoel' en 'klankkleur' hetzelfde begrip?
En hoe vangen je dan het 'muzikaal gevoel' van de van de modder-VETTE (slag)gitaren van Rammstein?
Daar moeten we dat 'nichtengeluid' toch ver van verwijderd houden, dunkt mij.

[Rademakers]

citaat:Primair moet de installatie zeg theoretisch alles van 20 -20KHz recht weergeven

Maak daar maar van Fnul (van je subs) ipv. 20 Hz en Fnul of f3 van je tweeters in het hoog.

@dB: Schuin aflopende lijn vanaf welk punt?

Mvg Johan

[Gast1401081]

meten is weten, maar je moet wel weten wat je meet.

Ruis kan goed werken, maar dan moet je je ruis naar En je PA , En je meetinstrument sturen, en het verschil corrigeren .
En kun je dus ook met muziek werken.

Maar vaker zit het probleem m in looptijd en reflecties, en dan komt fase weer tevoorschijn. En dan praat je niet over een metertje van 250 euro, maar een analyzer van een rug of 10.

Nog zo'n fijne : ruisen zonder en met publiek. Geeft ook al een hele andere benadering, omdat publiek nou eenmaal fantastisch dempt, en je zaal acoustiek aanpast.

Ben zelf meer van de cd, rondlopen, schuiven, iets bijsturen ( dB of 12 desnoods!) Maar de grotere systemen (celine dion in de Arena bv ) kun je niet meer rondlopen, en daar komen de SIM's en Smaart's goed van pas.

Oh, BTW, Rinus : de reden dat ze daar nu over zijn gegaan op Selfpowered is dat nu alle kabelfouten, processor-fase-problemen en versterkerverschillen er nu uit zijn. Als het AHOY is geweest zullen er wel meerdere firma's geleverd hebben aan de hoofd-installateur, met alle voudten per bedrijf naast elkaar.
Heb dat ooit meegemaakt op een 4000 mans feesttent, drie bands met alle drie dezelfde kasten en processoren, en dat dus maar aan elkaar geknopt, maar daar kwam dus helemaal niks van terecht, want de drie verhuurbedrijven hadden er allemaal een eigen soldeervolgorde op losgelaten, en verschillende amps ingezet.

[dokter dB]

citaat:Geplaatst door Rademakers
@dB: Schuin aflopende lijn vanaf welk punt?

Mvg Johan

globaal 100Hz tot 10kHz, onder en boven is een beetje smaak/lokatiegebonden....


@Rinus: het is ook zo dat die moddervete rammsteingitaren in de studio (vaak op nog rechtere systemen dan in livesituaties) vet gemixt zijn?
Dat kan live dus ook, maar idd wel door een goeie technieker. Dat vette word dus op de mengtafel/mic/micposities/gitamps etc bepaald, en niet door die ruis ofzo....
Het is bij een tour wel fijn dat diezelfde manier van micen/mixen/processing op de gitaren in de volgende hal nagenoeg hetzelfde uitpakt doordat dezelfde inregeltechniek is gebruikt.
Je kan de ruis ook vervangen voor muziek om RTA te meten als dat prettiger is...

[cobi]

Meten of luisteren, altijd een leuk puntje van discussie. Je kunt natuurlijk ook van beide methode de voordelen pakken.

Ik bekijk per produktie of ik meet of niet. De 'basis'delaytijd bepaal ik d.m.v. ruis en Smaart, daarna ga loop ik nog een rondje om te luisteren.

Bij live optredens EQ ik meestal de eerste piekjes eruit (ruis, stem en een vast Toto cdtje). Als je echt het hele systeem recht gaat EQ-en vind ik dat vaak ten koste van een hoop dynamiek gaan. Ik vind het niet zo erg op een klein beetje het karakter van de speaker te horen (zolang dat tenminste een goed karakter is).

Wanneer ik een systeem inregel t.b.v. spraak (bijv. congressen en dergelijken) EQ ik het systeem wat 'rechter'. Hiermee voorkom je rare pieken en daarmee dus ook feedback en het uitfluiten van bijvoorbeeld een revers mic is op een dergelijk systeem letterlijk en figuurlijk een fluitje van een cent.

Naast Smaart met meetmic gebruik ik natuurlijk altijd mijn eigen stereo meetmics (ook wel oren). Maar er zou zat fouten zoals Mac al aangaf die je door te meten net effe wat sneller ontdekt.

[jans]

Eigenlijk heb ik altijd rondgelopen en geluisterd en dan kwam het ook wel goed. Maar de reden dat ik het wilde uitruisen heeft puur te maken met de tijdswinst en het gezeur van zaaleigenaren of het niet zachter kan. Zacht afregelen heb ik ook wel eens geprobeerd maar dat beviel niet.
Als ik jullie reacties zo lees dan is het simpel gezegd met een PAA2 niet te doen en zou ik minimaal een real time analyser moeten aanschaffen.