Live Rock muziek en sub bas

[Paul van Dort]

Hallo,

Ik merk dat sub-bas erg populair is bij dance/tecno/disco muziek. Ik vraag me echter af of het noodzakelijk is om ook zo diep te gaan met live gigs. Buiten het feit dat subbas vermogen vreet, wordt het geluid volgens mij snel modderig en minder gedefinieerd. Dus moeilijker onder controle te houden. Word ik oud of is het idd nuttig om minder sub te geven bij live optredens?

Paul de PA hobbyist

[Olaf Duffhuës]

Ik ben er persoonlijk geen voorstander van...echt sub, zoals in computer muziek...En bijvoorbeeld een kick en een echt drumstel, die moet gewoon 'aankomen' een bassgitaar mag daarintegen, in mijn optiek wel laag doorlopen...Ik ken zelfs techneuten die alles onder de 50Hz eruit draaien...Maar dat heeft ook met smaak te maken, denk ik..

[Pieter Huijgen]

wat sublaag in live muziek is wel lekker, maar het moet wel aansluiten bij de rest van het materiaal. Ik hoor maar al te vaak veel sublaag, dan een flinke notch tot 160 Hz waarna het geluid weer verder gaat. Hierdoor klinkt het sublaag te veel als een opzichzelf staand iets. In zo'n geval vind ik het dus niet mooi.

Wat me opvalt is dat dit vaak erg het geval is met line array systemen van o.a. Martin Audio (W8L).

[Davy Gabriels]

citaat:wat sublaag in live muziek is wel lekker, maar het moet wel aansluiten bij de rest van het materiaal. Ik hoor maar al te vaak veel sublaag, dan een flinke notch tot 160 Hz waarna het geluid weer verder gaat

Idd...ik vind het geluid dan zo "hol" klinken, totaal geen punch.

Is blijkbaar wel mode tegenwoordig.Bv de basdrum wordt tegenwoordig zo gemixt dat je broekspijpen gaan wapperen, terwijl jaren terug de basdrum gemixt werd zodat je een "chest slamming bass" kreeg.
Of word ik ook oud?

[Mark-LED]

Als ik mix, dan mix ik het sub-laag meestal zo dat je wel laag voelt en ook wel hoort, maar er niet echt last van ondervind. Als ik daarentegen een dansavond draai, dan gaat het sub-laag toch wel iets harder maar nog steeds niet zodanig hard dat je er last van hebt.

Er werd altijd tegen mij gezegd, bass hoeft niet hard om ervan te genieten.

[sparky]

citaat:Geplaatst door Paul van Dort

Hallo,

Ik merk dat sub-bas erg populair is bij dance/tecno/disco muziek. Ik vraag me echter af of het noodzakelijk is om ook zo diep te gaan met live gigs. Buiten het feit dat subbas vermogen vreet, wordt het geluid volgens mij snel modderig en minder gedefinieerd. Dus moeilijker onder controle te houden. Word ik oud of is het idd nuttig om minder sub te geven bij live optredens?

Paul de PA hobbyist

subbas is de laatste 10 jaar steeds belangrijker geworden in veel soorten muziek, ook buiten het dance of hiphop gebeuren. Het is onderdeel van de sound van veel bands vandaag de dag. Het lijkt me logisch dat als een band voor zo'n sound op CD kiest, het wel wenselijk is om dit live waar te kunnen maken. Oftewel het is maar net waar een band voor kiest. simpel gezegd: Marilion niet, Korn wel

citaat:wat sublaag in live muziek is wel lekker, maar het moet wel aansluiten bij de rest van het materiaal. Ik hoor maar al te vaak veel sublaag, dan een flinke notch tot 160 Hz waarna het geluid weer verder gaat. Hierdoor klinkt het sublaag te veel als een opzichzelf staand iets. In zo'n geval vind ik het dus niet mooi.

Wat me opvalt is dat dit vaak erg het geval is met line array systemen van o.a. Martin Audio (W8L).

Dat schijnt te maken te hebben met de frequentiekarakteristieken van linearrays, het laag wat uit de arrays komt is een probleem in vergelijking met het bovenliggende spectrum. (dit zou je op het eerste gezicht niet zeggen, daar de problemen met koppeling zich juist in het hoog als eerste voordoen) Dit schijnt ook een van de redenen te zijn waarom er ook regelmatig subs meegevlogen worden met linearrays, maarja die geven dus sub en vullen niet het gat.

Weet iemand de exacte reden van het genoemde probleem?


En verder zijn er natuurlijk nerds die simpelweg op sub kicken [}]

[SM]

citaat:Geplaatst door sparky
Weet iemand de exacte reden van het genoemde probleem?

De allerbelangrijkste reden is dat de laagst mogelijk geproduceerde toon gemaakt door de hele array (degeen die dus fatsoenlijk koppelt naar voren) een functie is van de lengte van het array. Veel Nederlandse arrays zijn vaak maar 4 tot 6 elementen hoog van nog wel het type mini- of medium-sized line-array ook. Dan is dus de laagste noot waarbij die kastjes elkaar "helpen" ook niet echt laag en mis je dus het laag-mid. De echt grote line-arrays hebben hier minder last van met genoeg kasten onder elkaar van voldoende formaat.

Lees eens op de site van Meyer over line-arrays. Doe ontkracht ook de mythe dat line-arrays cilindrische golven maken.

Sebas

[dokter dB]

citaat:Geplaatst door SM

Lees eens op de site van Meyer over line-arrays. Doe ontkracht ook de mythe dat line-arrays cilindrische golven maken.

Sebas

De shaper is bijv. bij vdosc en adamson cylindrisch, maar niet bij jbl, meyer, martin eva... Er zijn ook andere manieren (goeie maar ook slechte) om een linesource-exit te krijgen
Was er dan iem die beweerde dat de golven cylindrisch uit de array komen? nooit gehoord over deze mythe. misschien was het meyer zelf
Wat meyer doet, dat heeft mi meer te maken met geld verdienen, ik vind het geen objectieve bron. Zeker niet als je naar sommige ontwerpen kijkt, als bv de kleine arrays [V]

citaat:Geplaatst door par-av.nl
Wat me opvalt is dat dit vaak erg het geval is met line array systemen van o.a. Martin Audio (W8L).

Das grappig dat je dat zegt, want juist de W8L heeft als een van de weinigen hoorngeladen laag.
Het array zelf gaat ook behoorlijk diep (40 Hz afh van config), en kan behoorlijk rock&roll klinken (denk aan andere martin systemen, als F2 enzo).

Een array werkt eigenlijk een beetje andersom dan conventioneel PA. Daar waar een line array mid/hoog juist goed kan verdelen van voor naar achter, is het laag weer afhankelijk van arrayhoogte (hoeveelheid kasten) en afstand (near field vs far field)
Gestackte subkasten komen dus wel goed aan op afstand (net zoals bij conventioneel), maar het arraylaag zit allang op farfield, dus de verhouding low/midhigh is scheef....

[mertens]

weet niet wat er mis mee is met die informatie. op de site staat gewoon veel informatie over wat er gebeurt met een speaker of met tien. volgens mij is dit gewoon een natuurkundig gegeven en geen verkooppraat.

[dokter dB]

citaat:Geplaatst door mertens

weet niet wat er mis mee is met die informatie. op de site staat gewoon veel informatie over wat er gebeurt met een speaker of met tien. volgens mij is dit gewoon een natuurkundig gegeven en geen verkooppraat.

Helemaal eens dat meyer een hoop nuttige informatie aan de pro-sound wereld uitreikt (cursussen, papers etc), maar vergeet niet dat dat ook de reden is dat veel mensen daar kopen, zo van "dan zal het wel kloppen". Nou ik zal je verklappen: sommige dingen kloppen helemaal niet maar als john het zegt dan het klopt wel. Meyer is vrij om hun verhaal om te buigen richting hun eigen systeem. Dat vind ik het subjectieve eraan.

Btw ik moet als moderator toch een beetje balans geven aan die andere moderator, macmeyer

[Gast1401081]

tijd voor koffie, dokter??

ff back to topic, ( de rest komt later, als ik weer via breedband hang)

Omdat de meeste subs er bij , zeg 45 a 50 Hz mee kappen is het sub dat je je versterkers instuurt onder die frequentie inderdaad verspild vemogen, en kun je dus rustig je eq onden de 45 Hz weghalen. Vooral bij de rock'n'roll heeft dit dan geen effect.
Wil je echt lager met je speaker, zul je hem anders moeten tunen, en dat levert verlies op in je 63 -80 Hz gebied, waar je punch zit.

dus ook hier weer geldt : het hangt van je muziek af welke subkast je beter gebruikt. Voor House, techno etc kun je misschien beter een hoorn pakken, maar voor klassiek/ symphonisch ben je weer die dubbele 18 front nodig, omdat je daar lager gaat.

qua muziek : draai Sting-a brand new day maar eens op een w-bin, de onderste bas-noot hoor je dan niet, omdat die 35 Hz is.

koppelen etc doen we later.

[dokter dB]

citaat:Geplaatst door **************
tijd voor koffie, dokter??

zekers! de nieuwe senseo sumatra al geprobeert? hmmmmm

citaat:Geplaatst door **************
ff back to topic

ja psies [)] gelukkig kan ik mezelf weer wegediten

citaat:Geplaatst door **************
Wil je echt lager met je speaker, zul je hem anders moeten tunen, en dat levert verlies op in je 63 -80 Hz gebied, waar je punch zit.

Niet helemaal eens, lagere afstemming betekent meer (gratis) energie in het onderste oktaaf, maar praktisch evenveel daarboven (60 Hz en up), impulsgedrag word wel langzamer. Een hoger afgestemde kast word ervaren als "strakker" vanwege minder sub en sneller inpulsgedrag.

citaat:Geplaatst door **************
het hangt van je muziek af welke subkast je beter gebruikt. Voor House, techno etc kun je misschien beter een hoorn pakken, maar voor klassiek/ symphonisch ben je weer die dubbele 18 front nodig, omdat je daar lager gaat.

eens

citaat:Geplaatst door **************
koppelen etc doen we later.

Dacht dat daarvoor die kasten goed op tijd moesten staan, en niet later

[michiel]

citaat:Geplaatst door dokter dB

Niet helemaal eens, lagere afstemming betekent meer (gratis) energie in het onderste oktaaf, maar praktisch evenveel daarboven (60 Hz en up), impulsgedrag word wel langzamer. Een hoger afgestemde kast word ervaren als "strakker" vanwege minder sub en sneller inpulsgedrag.

Is afhankelijk van meerdere factoren. Als een kast zo ontworpen is dat deze boven de 50 Hz een flinke output heeft, en je vervolgens deze kast lager afstemt verlies je inderdaad output in het hogere gebied.

Wat betreft sub laag in het algemeen...

citaat:Buiten het feit dat subbas vermogen vreet, wordt het geluid volgens mij snel modderig en minder gedefinieerd. Dus moeilijker onder controle te houden.

Als he geluid modderig, ongecontroleer, minder gedefinieerd enz word van sublaag dan zit je met een flinke partij vervorming. Vaak zit dit in de subs zelf. Als deze niet gemaakt zijn om 30 Hz weer te geven, dan kunnen ze het ook niet. Probeer je er toch 30 Hz in te pompen dan vervormt niet alleen die 30 Hz, maar het hele bereik van je sub. Resultaat is dan een slechte laag weergave. In dat geval moet je de lage tonen er uithalen.
Indien je systeem in staat is om de laagste tonen goed weer te geven dan zal dit zeker iets toevoegen!!

Stel dat je een stukje muziek hebt waar regelmatig 30 Hz in voor komt. Als je subs dit goed kunnen weergeven, dan hoor/voel/beleef je deze lage toon zodra die in de muziek voorkomt. Komt de muziek niet lager dan 50 Hz, dan hoor/voel/beleef je ook geen sublaag uiteraard. Dit geld voor een kwalitatief goed systeem zonder overdreven harmonische vervormingen. En dan heb je alleen profeit van het sublaag, en zeker geen last!!

De toevoeging bij live muziek zal niet geweldig groot zijn. Als geluids technicus moet je ook niet denken dat je het sublaag op de voorgrond moet brengen. Het is juist de bedoeling dat het sublaag de rest mooi aanvult en verder niet merkbaar aanwezig is. Dan pas zul je mensen zien die zeggen goh, wat klinkt dat lekker.

Toch blijft het altijd lastig om bij PA een goed sublaag te krijgen. De meeste subs zijn niet in staat om dit weer te geven. En dan is het verhaaltje snel afgelopen.

[mwolting]

Bij de ervaringen die ik heb met sub laag heeft zeker te maken met merk. Zo heb ik met een eigenmerk van een verhuur bedrijf gedraait, waar een onbekend merk in heeft gezeten. Allemaal actief. Het klonk wel, maar vooral als de set echt moest gaan werken in het laag, dan had de set er gewoon moeite mee. Het modderige en minder gedefineerde geluid.
Een aantal weken later kreeg ik de mogelijkheid om de zelfde soort situatie uit te versterken. Een stevige live band. Ik heb toen gekozen voor een duurdere set. De zware Crown macrotechs die JBL w-bins 15"speakers moesten laten bewegen. Strak, helder en heerlijke punch op de 63 hz. Gewoon kippevel achter de knoppen.

[SPS]

citaat:Geplaatst door mwolting

Strak, helder en heerlijke punch op de 63 hz. Gewoon kippevel achter de knoppen.

Best lekker natuurlijk, maar we hebben het hier wel over SUB laag.
Dus niet het 63 Hz gebied.

Paul