CD's branden

[MusicXtra]

Waarom ontwikkel en bouw jij je luidspreker kasten zelf? Het is toch veel makkelijker en minder werk om ze gewoon te kopen? Dat is precies de zelfde quote die je bij mij dropt... Het is mijn hobby om met CD`s te draaien en of dat nou wel handig of niet handig is boeit mij vrij weinig. Ik laat jou toch ook in je waarde, als jij graag zelf luidspreker-kasten bouwt moet je dat zelf weten. Dat is jou hobby.

Geef dan gewoon een nuttig antwoord en reageer anders gewoon niet.

Iemand nog informatie?

Zo'n kort lontje is echt niet nodig, mijn post was niet sarcastisch bedoelt.
Ik ben er gewoon erg benieuwd naar wat iemand beweegt om in deze tijd nog met vinyl op pad te gaan.
Op de events waar ik het geluid verzorg is het altijd drama wanneer een DJ met vinyl wil draaien, heel veel moeite doen met tegels, opblaaskussens, etc. en uiteindelijk werkt het nog niet.
Zelfde geldt, in mindere mate, voor CD's,

[MusicXtra]

Even ter aanvulling, ik heb gewoon een losse 1 gig harde schijf met muziek bij me.

[SPS]

Even ter aanvulling, ik heb gewoon een losse 1 gig harde schijf met muziek bij me.

Zal wel een 1 Tera schijf zijn?

[MusicXtra]

Euhhh, foutje, is idd 1 TB.

[vasco]

vergeet niet dat een CD ook een compressiemiddel heeft om het een en ander op t schijfje te zetten...

Leg uit, misschien wel leerzaam voor ons wat je nu gaat vertellen.

[DJ Antoon]

Leg uit, misschien wel leerzaam voor ons wat je nu gaat vertellen.

Precies, ik wil dat ook wel eens weten, audio CD heeft geen compressie middel. (punt) (Ik vroeg het drbeat al eerder)
Het is 16 bits 44.1kHz uncompressed audio.
Data CD zelf ook helemaal niet, dan ligt het maar net aan wat je erop brand.
Zijn jullie niet in de war met MD?

[moderator]

Inhoudelijke reactie op de vraag hoe flac bestanden te branden po een cd:
Je hebt diverse pulug ins voor Nero Burning die het mogelijk maken om flac bestanden op een cd te branden.
Google is je beste vriend voor zo'n tool.

CD heeft geen compressie, zullen we dat maar even aannemen, mocht iemand willen toelichten waarom ik hierin geen gelijk heb, dan graag een onderbouwd antwoord wat er wel wordt gecomprimeerd op een cd.

[NesCio01]

Ik vind de vraag zeer plausibel, maar ben eigenlijk ook wel benieuwd
naar welke recorder dit dan kan afspelen?

M'n Roland recorder wil al geen .aac en .m4a afspelen, laat staan
dat ie .flac aankan.

grtz

Nes

[DJ Paul M]

Ik vind de vraag zeer plausibel, maar ben eigenlijk ook wel benieuwd
naar welke recorder dit dan kan afspelen?

M'n Roland recorder wil al geen .aac en .m4a afspelen, laat staan
dat ie .flac aankan.

grtz

Nes

Wilde het net zeggen. Dat branden gaat wel lukken, nu moet je alleen nog wat hebben om het mee af te spelen... Bijvoorbeeld de CDJ's van Pioneer spelen geen FLAC af, en dat zijn zo'n beetje de meest gebruikte in het high-end circuit van DJ's, dus vraag me af of er uberhaupt CD spelers zijn die dit wel doen. (uitgezonderd huis-tuin-en-keuken-cdspelers dan)

[drbeat]

CD heeft geen compressie, zullen we dat maar even aannemen, mocht iemand willen toelichten waarom ik hierin geen gelijk heb, dan graag een onderbouwd antwoord wat er wel wordt gecomprimeerd op een cd.

Bij deze mijn onderbouwing. Ik zelf heb dit van een van de ontwikkelaars bij Philips Eindhoven die zowel de CD-i als de huidige DVD formats mee heeft ontwikkeld. (mijn oude buurman)

Allereerst, beiden hebben we gelijk. Feitelijk de cd is geen compressie toegepast in het signaal wat er op staat. Maar... even terug naar de bron, daar is doordat je het orginele bronbestand cq de studio opname gaat omzetten naar de toekomstige cd.

Om dat te doorgronden gaan we naar hoe een cd werkt en hoe hij leest. De werking van de cd:
De cd wordt van binnenuit naar buiten afgelezen (door de polycarbonaatdrager heen) in een spiraalspoor van putjes. Eigenlijk dus verhoginkjes of dammetjes, het negatief van de putjes van de geperste zijde. Dat spoor komt met een constante snelheid van 1,2 m/s voorbij: aan het begin draait de schijf daarvoor sneller rond dan aan het eind. Het lezen van de putjes/dammetjes gebeurt met een diode-laser met een golflengte van 780 nm. De dammetjes zijn ongeveer 125 nm hoog en 500 nm breed en variëren in lengte van 833 tot 3054 nm. De reflectie van het laserlicht wordt continu gemeten. Door uitdoving (interferentie) worden de dammetjes als licht, en de putjes als donker gezien. Hieruit wordt het originele signaal teruggerekend. (zie bron: wiki

We weten allemaal dat Philips samen met Sony destijds de huidige CD heeft uitgevonden, cq ontwikkeld en de standaard, het zogenoemde REDBOOK heeft ontwikkeld waarin staat omschreven hoe het algoritme wordt gelezen en moet worden weergegeven.
Een cd is inderdaad 16 bits 44.1kHz. Alleen heeft men destijds het menselijk gehoor, in dusverre wat onderschat in de afspraken hoe het algoritme moet worden weergegeven. Immers is men er achter dat de mens veel meer hoort dan dat men aanvankelijk dacht. Ook geluidssystemen zijn inmiddels dusdanig verbeterd en ontwikkeld dat er veel meer kan worden weergegeven. met andere woorden, in het algoritme van de cd (redbook) is achteraf gezien de oorspronkelijke muziekinformatie teveel gecomprimeerd tot 16-bits woordlengte, waardoor een deel van de essentiele muziekinformatie verdwenen is. Om tegemoet te komen aan deze schromelijke onderschatting van het menselijke gehoor verschenen later sacd, dvd-audio en blu-ray ten tonele om minder gecomprimeerde muziekinformatie te bieden (en met meer kanalen).

Hierbij laat ik natuurlijk de eventuele foutcorrectie van het fout aflezen van de cd door de cd speler even buiten beschouwing. Het aftasten van een cd werkt niet mechanisch, maar optisch zoals jullie immers weten. Er is dus geen cd-slijtage als als gevolg van het afspelen. Maar de putjes zijn met 0,83 tot 3,56 micrometer piepklein. Leesfouten als gevolg daarvan worden gelukkig weer opgelost door de foutcorrectie, maar dat kan tot gevolg hebben dat het herstelde signaal afwijkt af van het oorspronkelijke signaal. Hoe beter je cd speler, hoe beter hij dit kan corrigeren zonder het oorspronkelijke signaal te laten afwijken hoe beter je cd speler is in het afspelen van het juiste geluid.

Waar ik dus eigenlijk naar toe wil gaan is naar de bron, dus de feitelijke opname in de studio en het instrument. Daar wordt, zeker gezien de huidige kwaliteit van de opname studio's een steeds hogere kwaliteit afgeleverd.
Mijn oud buurman vertelde dat bij het opnemen van vooral klassieke muziek, en dan met bv de piano, de harp maar ook het echte zo specifieke geluid van bv een stradivarius het al snel duidelijk werd dat de gekozen standaardsysteem en bijbehorend algoritme niet toerijkend was om dit dusdanig weer te geven dat het alle frequenties bevat. immers in de bepaling van de algoritme destijds met redbook zijn frequenties weggelaten die men destijds niet waarneembaar achte door het menselijk gehoor. Ook heeft de hoeveelheid info op een cd schijfje hier mee te maken, immers wilde men een bepaalde tijd minimaal behalen welke een cd maximaal mocht duren.

Ga je naar studio's kijken in deze tijd, zie je dat er studio's zijn die tegenwoordig opnamen maken met een bitrange van 24, 32, of zelfs 64 of hoger. En dat hier nog niet het algoritme )wat voor een cd gebruikt wordt om hem af te lezen) in verwerkt is. Om dit te verwerken naar uiteindelijk een CD moet men zowel bitrate als het algoritme gaan inbouwen in de opname. EN hier komt dan de compressie om de hoek kijken. Men gaat de bestaande opname omzetten naar de algoritmes zoals is afgesproken in het redbook, en krijg je een vorm van compressie.

Ik zelf ben, (en dat zullen de meesten van een metalhead zoals ik ben erg vreemd vinden) daarlangs ook helemaal gek van klassieke muziek. Helaas heb ik een tik dat ik al die klassiekverzamelcd's heb, een heleboel cd's van diverse concerten en ik ook erg kan genieten van bv het nieuwjaarsconcert. Ik zelf (en dan ga ik alleen want mijn vrouw wil niet mee ) ga ook graag 1 keer per jaar naar een concert in het muziekgebouw eindhoven om daar zo'n prachtig orkest klassieke muziek te horen spelen.

Kom ik ook meteen tot mijn punt, ga je naar dit soort concerten en je luistert daarna de live cd van dat stuk, gespeeld door het zelfde orkest, en je bent er geweest, dan mis je iets, en dat iets, dat zijn die frequenties welke het standaard algoritme er uit laat omdat men destijds dacht dat men dit niet hoorde.

Wat wil dit nu zeggen voor de toekomst in mijn visie?
Ik denk dat er in de toekomst twee stromen zullen zijn kwa compressie,

1 de compressie door de mp3/flac enz. en dan systemen die in bitrate en compressie veel slechter zijn dan de normale cd, idem bij streaming.

2 het bestandsformaat waar bij het gekozen algoritme geen problemen meer veroorzaken door frequenties weg te laten maar waarbij het volledige spectrum en kwaliteit van de orginele en gemasterde opname zo door je speakers knalt. Zonder dat er bij het digitaliseren enige vorm van aantasting zal plaats vinden.


Heb ik zo op deze manier een beetje mijn verhaal duidelijk gemaakt en onderbouwd waarom ik zeg dat een cd gecomprimeerd is?

[MusicXtra]

Goed verhaal, lekker kort ook.
Nu ff serieus, bijzonder dat ze pas achteraf ontdekten dat de algoritmen tekort schoten, kennelijk onder druk van snel kunnen presenteren toch niet voldoende research gepleegd.

[SPS]

In 1980 bij de ontwikkeling van de CD (introductie 1982), was er op consumenten niveau eigenlijk geen betaalbare mogelijkheid om een hogere bitrate te realiseren dan met de gekozen 16 bits maal 44,1 kHz maal 2 (stereo) plus parity . De 44,1 kHz is destijds gekozen omdat die voldoende boven de 20 kHz lag om te kunnen filteren. (Iets met Nyquist...)
Betekende wel, dat een sinus van 20 kHz maar iets meer dan 2x wordt bemonsterd. Een sinustoon van die frequentie zal dan ook niet goed worden weergegeven.

Foutcorrectie vind plaats middels parity check op de X en de Y as (7+1bit en 7+1byte) Ofwel 7 bits info, 1 bit parity, 7 bytes info, 1 byte parity)

Leesfouten door bijv beschadigingen of vette vingers etc. worden geminimaliseerd door de zgn Reed Solomon codering.
Die houdt in dat de informatie niet achter elkaar wordt geschreven, maar in de tijd verdeeld volgens bovengenoemde methodiek.
Gescattert dus over de oppervlakte van de CD. Op die manier kan tot 64 volledige samples worden hersteld.

Bij het lezen wordt de bitstroom dus opgeslagen, foutcorrectie toegepast en vervolgens op de juiste volgorde weer uitgeklokt.

Toch knap het voor 1980! En deze jongen was erbij. Werkte toen al voor Philips in de consumentenservice, en heb dus vanaf de CD100 bijna alles voorbij zien komen.

[drbeat]

In 1980 bij de ontwikkeling van de CD (introductie 1982), was er op consumenten niveau eigenlijk geen betaalbare mogelijkheid om een hogere bitrate te realiseren dan met de gekozen 16 bits maal 44,1 kHz maal 2 (stereo) plus parity . De 44,1 kHz is destijds gekozen omdat die voldoende boven de 20 kHz lag om te kunnen filteren. (Iets met Nyquist...)
Betekende wel, dat een sinus van 20 kHz maar iets meer dan 2x wordt bemonsterd. Een sinustoon van die frequentie zal dan ook niet goed worden weergegeven.

Foutcorrectie vind plaats middels parity check op de X en de Y as (7+1bit en 7+1byte) Ofwel 7 bits info, 1 bit parity, 7 bytes info, 1 byte parity)

Leesfouten door bijv beschadigingen of vette vingers etc. worden geminimaliseerd door de zgn Reed Solomon codering.
Die houdt in dat de informatie niet achter elkaar wordt geschreven, maar in de tijd verdeeld volgens bovengenoemde methodiek.
Gescattert dus over de oppervlakte van de CD. Op die manier kan tot 64 volledige samples worden hersteld.

Bij het lezen wordt de bitstroom dus opgeslagen, foutcorrectie toegepast en vervolgens op de juiste volgorde weer uitgeklokt.

Toch knap het voor 1980! En deze jongen was erbij. Werkte toen al voor Philips in de consumentenservice, en heb dus vanaf de CD100 bijna alles voorbij zien komen.

Leuk is dat he, dat stukje geschiedenis. Overigens... gaat dat systeem terug naar 1969!!! met de beeldplaat!! hahahaha Overigens, is dat stukje puur wiskundig. Mijn buurman Was ook een waar genie betreft wiskunde en natuurkunde.. helaas heeft hij een erg vervelende ziekte gekregen waardoor zijn hersenvlies zeg maar gaten ging vertonen naar gelang hij ouder werd en hij eigenlijk het niet meer helemaal helder kon denken (wellicht ken je hem misschien, hij fietste met zijn racefiets van Eindhoven naar Deurne elke dag op en neer, tot hij met vervroegd pensoen ging!!)

En mijn excuus voor de lengte van mijn verhaal... wilde mijn verhaal gewoon goed onderbouwen met feiten...zoals ze gevraagd hebben...

[drbeat]

Goed verhaal, lekker kort ook.
Nu ff serieus, bijzonder dat ze pas achteraf ontdekten dat de algoritmen tekort schoten, kennelijk onder druk van snel kunnen presenteren toch niet voldoende research gepleegd.

Tijd was zeker een punt, en politiek ook....Sony had er ideeen over, en ook over het algoritme en logaritme wat er gebruikt moest worden, maar ook zeker de tijdsduur van een cd... Hoe lang maak je die nu?? en wat zijn de afmetingen van dat schijfje... zoals je al gelezen hebt... t dubbeltje in het midden.... zou me zo kunnen voorstellen.. het bierviltje aan de buitenkant

Overigens, en dat weet jij denk ik ook doordat je ook ontwikkeld... het beste ontwerp kan op eens ook door kosten, bereikbaarheid, en keuzen van bovenaf cq directienivo opeens heel anders uitpakken en uiteindelijk wordt er een compromis gesloten... Overigens waren de mogelijkheden voor research voor het menselijk gehoor nog gebaseerd op waarnemingen welke gedaan werden door de Philips afdeling medisch... en in die tijd is daar ook zeker op het gebied van gehoor en weet ik wat nog meer enorme sprongen gemaakt. En zijn er betrouwbaardere onderzoeken en uitkomsten gepubliceerd...

Het menselijk lichaam...en eigenlijk heel de natuur... daar weten we al veel van, maar nog lang niet alles... das ook het grappige....er worden ook nu onderzoeken nog gedaan op dingen die wij allang bewezen achten maar toch niet helemaal zo werkt als wij denken... voornamelijk de werking van het brein., je sappen, zeg maar je hersenvocht, en de aansturing van je zenuwstelsel... daar is nog best een lange weg te gaan... Toen ik in het ziekenhuis kwam te liggen met mijn guillian Barre kwam ik daar knetterhard achter.... dacht dat wordt opereren, even pillen slikken en er weer wandelend uit stappen... ja echt niet... ik ben nu na meer dan een jaar pas weer de oude, en ik heb geen pilletje niks gehad er voor, moest vanzelf over gaan, wat ook gebeurde... had meer last van dat ik dat laatste niet kon begrijpen dan dat ik ziek was achteraf gezien....

[vasco]

Dank je wel drbeat (en SPS voor stukje aanvulling), werkelijk een mooi duidelijk en leerzaam stuk(je ).
Nooit te oud om wat (geschiedenis) te leren.