Ruis in gesplitste multikabel + elektronisch gebalanceerd

[Poelmans]

Hey mensjes

Onze firma heeft na een enorme groei eindelijk een monitortafeltje plus toebehoren. De hele set (monitor, FOH, en natuurlijk onze zelfgesoldeerde multi) is nu 2 keer buiten geweest. Maar er was een hoop brom (geen ruis, wel degelijk brom) waarneembaar. Niet hard, bij het spelen van de band al niet meer hoorbaar), maar mij stoort het.

De multi is heeft zijn microfoonkanalen zoals de meeste van deze multies gewoon parallel gesplitst. symptomen:

* Wanneer we beide tafels (FOH EN monitortafel) ingeplugd hebben dan hebben de kanalen zonder aangesloten microfoon een ENORME brom. terwijl als er maar 1 tafel aanhangt je gerust microfoons kan uittrekken.
* Wanneer je beide tafels aanhangt bromt er hier en daar wel het een en ander. Zelfs met aangesloten microfoon, maar stil genoeg om niet op te vallen tijdens de show (Of zelfs onhoorbaar te zijn)
* De monitortafel doet nog gekker: omdat we brom op de monitors hadden zijn we kanalen gaan muten, tot alle kanalen gemuted waten. Uiteindelijk zelfs de inserts van de EQs uitgetrokken. Nog steeds brom. En dit was dus: mengtafel -> los XLR kabeltje -> versterker -> speakonkabel -> speaker. Dus de tafel zelfwas heftig aan het ruisen? Gelukkig was het deze keer de stillere brom, die tijdens de show onhoorbaar was. Heb nu niet geprobeerd wat het gaf als de FOH tafel uitgetrokken werd van de stageblock.

Het gaat hier om een A&H GL2800M en een Soundcraft GB8. Beide hebben elektronisch gebalanceerde ingangen. Mijn verdict is dan ook dat het daar aan ligt. Het 3de puntje doet trouwens vermoeden dat de A&H zijn voeding gek doet. Waarschijnlijk hierdoor.

Of ben ik mis? Waar kan het volgens jullie aan liggen, en wat kan ik eraan doen?

[laserguy]

Waren beide tafels gevoed vanuit hetzelfde stopcontact (heb je dus een stervormige aarding gebruikt voor je systeem)?

[dokter dB]

ja inderdaad, het eerste wat je moet proberen is een stroomkabel mee te trekken met de multi richting de FOH tafel.
bij de monitafel ligt dan de stroomverdeling naar eq racks, PA en versterkers.
Het MOET dan totaal stil zijn.
zo niet dan heb je een probleem in de multi/distributie.
Dan zal je eerst eens FOH kant vd multi los moeten trekken, en kijken wat gebeurd. Heb je de multi zelf gebouwd? heeft de kabel een totaalafscherming?

Wat ook kan zijn is dat je met een aggregaat werkte zonder goede aarde.
dat kan je meten door de spanning te meten tussen aarde en N.
Als hier een aantal volten zijn heb je een probleem.
De aarde zweeft, terwijl hij aan N moet vastzitten bij het aggregaat.
hoe meer je dan aansluit hoe meer alles aan elkaar gaat trekken, iomdat er geen steraardepunt is...

[Olaf Duffhuës]

Welke tafel gaf phantoom voeding?

[Poelmans]

Gho veel reacties

* De phantoom voeding van de monitortafel werd gebruikt
* Wij gebruiken altijd een paddestoel van 3x32A als centrale punt van het geluid. Hieruit vertrekt dus stroom voor mengtafel (FOH en MON), versterkers en backline.
* Op beide jobs hadden we stroom van de zaal. Dus geen agregaat
* De multikabel heeft geen totale afscherming. Echter heeft elk microfoonkanaal zijn eigen pen voor de massa. (Ampco norm voor harting is gebruikt). Het is trouwens stil als je het kanaal op de andere tafel uittrekt.
* De multikabel is zelf gebouwd. Je zou denken dat daar ergens het probleem zit. maar waarom is een kanaal dat ruist plots stil als je op de ANDERE tafel de XLR uit de tafel trekt? Ook het feit dat de monitortafel zijn uitgang ruist terwijl alle ingangen gemute zijn, en alle inserts uitgetrokken. Dus de tafel hangt met XLR kabeltjes aan de amprack.

Nu moet ik wel 1 ding toegeven: bij het stuk multikabel tussen stageblock en monitortafel is de stalen strain relief gebruikt als massa ipv de koperen mantel. De magazijnier had dit verkeerdelijk gedaan, en aangezien de strain relief wel degelijk in contact staat met de mantel gaat het om een verhoogde weerstand over 2 cm staal (1 cm aan ieder uiteinde). Of dit dan zoveel verschil maakt weet ik niet. Daarom heb ik het hem niet opnieuw laten doen (Kwestie van dat ie de andere 1300 contactjes nog zou willen solderen voor mij )

Mijn ervaring zegt me dus dat het de kabel niet kan zijn, omdat als ik 1 tafel uittrek de andere tafel zuiver is. (HEt ruisen van de uitgangen van de allen and heath ben ik nu nog niet nagegaan. Woensdag morgen misschien even langs het magazijn om wat te zoeken). Het kan altijd dat op 1 of andere manier de multi hier TOCH verantwoordelijk is, alleen heb ik geen idee welke technische uitleg hier dan wel aanvast aan zou moeten hangen. (En dus waar ik het probleem moet zoeken)

[laserguy]

En ik ga ervan uit dat de beide mengtafels op dezelfde fase zitten?

[dokter dB]

de vraag is: kan je de brom gainen met de ingangsgain? dan is het een (vrij substantieel) commonmode-signaal wat doorlekt, afh vd cmrr van de ingang, en dan zal er ook relatief wat hoog/harmonischen inzitten (in dat gebied slechtere cmrr), wat verklaart waarom je het ruis noemt.

Als je het niet kan gainen dan komt het op het aardcircuit van de tafel binnen.

Wat bedoel je met stalen relief strain als aarde? elk kanaal heeft toch ook gewoon pin 1 aangesloten als aarde? 1 op 1 zeg maar? heb je dat ook gemeten met een multimeter?

[salsa]

Het kan zijn wat dokter dB zegt, checken of je dit via je ingangsgain kan beinvloeden.
Zelf denk ik dat je vette pech hebt, lijkt mij gewoon een mixer probleem in de voeding van de mixer.Heb je de twee mixers al eens omgewisseld en geluisterd of je dan nog steeds de brom hebt?
Bij welke mixer gaat de brom weg als je deze eruit haalt?
Ik ben zeer benieuwd!

Dave

[Leeghem]

wij hadden overlaatst brom op de monitors, de tafel terug gedaan naar invoerder en kregen we te horen dat het lag aan de externe voeding die ingebouwd was in de case voeding uit de case gehaald en nadien geen ploblemen meer gehad
wanneer er een FOH en MON tafel staan nemen wij altijd de phanthoom van de front tafel

[Aart Rietveld]

Het genoemde brom-probleem bij gelijktijdige aansluiting van twee tafels lijkt mij te wijzen op een aardingsprobleem in één van de twee mengtafelvoedingen. Als de aarde niet in orde is zal de lekstroom van o.a. de voedingsfilters via de afscherming van de microfoonkabels naar de andere mengtafel vloeien. En aangezien deze ingangen lage signaal-nivo's hebben zal dit hier veel eerder een probleem gaan vormen dan een vereffeningsstroom via de main-out naar de eindversterkers.


Soms is dit te verhelpen door de voedings-steker van de mengtafels één-voor-één om te draaien. Een definitieve oplossing is dan om de aarding van de voeding en de filtercondensatoren van de voeding eens onder de loep te nemen.

[Poelmans]

Bedankt voor de reacties. Wat dokter dB zegt over cmrr ga ik zeker eens proberen, en wat Aart zegt houdt ook wel steek. Eens naar (laten) kijken aangezien de elektronica kennis wat achter is

dokter dB: Pin 1 is net verbonden met de strain relief ipv met de koperen gevlochten mantel. Uiteindelijk meet de kabel gewoon door zoals een XLR zou moeten doormeten, en de strain relief maakt meteen contact met de mantel, dus de kabel zelf klopt. Alleen heeft de centimeter strain relief tussen soldering van de XLR en het punt waar de mantel is weggeknipt een verhoogde weerstand (staal), dus misschien kan het daaraan liggen? Maar dan nog is die ene cm dan zo een dooddoener? En dan zou het probleem niet verdwijnen als ik de andere tafel uittrek.

Ik heb voorlopig enkel geprobeerd de FOH tafel kanaal per kanaal uit te trekken. En dan verdwijnen de problemen op desbetreffende kanaal van de monitortafel. De brom op de uitgangen van de monitortafel is dan nog steeds niet weg. Ga als ik tijd heb eens proberen wat het doet als ik de FOH multi volledig uittrek.

[dokter dB]

hey poel

maar is pin 1 niet aan de mantel van het betreffende aderpaartje gesoldeerd?

maak anders een foto want het is erg onduidelijk wat je allemaal bedoeld.

iig heb je denk ik (maar je blijft onduidelijk) een probleem met de manier waarop de pin1 aansluitingen zijn gemaakt.
dwz zo te horen heb je die niet individueel/zwevend gemaakt, maar ergens aan elkaar geklust. Als je vanuit een ster ( foh tafel is sterpunt) werkt gaat het altijd goed: behandel elk aderpaartje net als een losse mickabel.

Als je aardes combineert (dikke strip langs alle pin1) doe dat dan dan op de stageblok XLR-chassisdelen.
Uit jouw verhaal lijkt het of je de aardes via de trekontlasting aan het huis van de hartingplug klemt? heb je misschien een common-ground systeem gemaakt ofzo?

[Poelmans]

Neenee, je ziet het veel te ingewikkeld Even stap voor stap proberen te verduidelijken (kan niet int magazijn om fotos):

* Met strain relief bedoel ik de strain relief van het adertje in de multikabel. Onze multikabel bevat dus 32 microfoonkabeltjes. Als je zo een microfoonkabeltje ontmantelt dan zie je natuurlijk eerst een koperen gevlochten mantel, welk de massa is, en daarin zitten een zwarte en rode koperen draad, EN een stalen strain relief. Die stalen strain relief zit dus gewoon in contact met de koperen gevlochten mantel over de hele lengte van de multi.

* De stagehand/magazijnier die dit stuk multi soldeerde heeft deze stalen kabel op pen 1 van de XLRs gesoldeerd. (Allee, op de desbetreffende massapen van de harting dan, maar dat komt op hetzelfde neer). Je zou kunnen argumenteren dat staal minder goed geleid dan koper, maar die ene cm staalkabel tussen pen 1 van de XLR en de gevlochten mantel van het aderpaar zal het verschil niet maken dacht ik, en daarom heb ik er gewoon op gewezen dat hij int vervolg toch het koper moest nemen. Kwestie dat ie alle andere spullen nog zou solderen

* Er zijn dus geen bruggen of andere rare dingen gebruikt. Ieder microfoonkanaal heeft zijn eigen massa. Ook op de multistekker. En die massa zit zoals het hoort op pin 1. De multi is nagemeten en er zitten geen kortsluitingen of onderbrekingen in. In de harting stekkers is er trouwens krimpkous over de ontblote massas van de aderparen gedaan, dit om toevallig raken van 2 aanliggende massas uit te sluiten!

Dus nog ff duidelijk:

maar is pin 1 niet aan de mantel van het betreffende aderpaartje gesoldeerd?

Jawel, pin 1 staat in contact met de mantel van het betreffende aderpaartje. Enkel is in 1 stuk multi niet de mantel maar de strain relief VAN HET ADERPAAR aan pin 1 gehangen. Op 2 cm staal na is dit dus volgens de regels van de kunst.
* De stagehand die dit voor mij gesoldeerd heeft kan trouwens veel beter dan mij solderen. Door 'smoswerk' zal dit dus zeker niet komen.

Ik heb nu 2 denkpistes:
* De weerstand van 2cm staalkabel is immens veel groter dan de weerstand van 2cm koperdraad. Zo krijg ik cmrr problemen (spanningsval over mijn massa). Echter, 2cm staal tegenover 10 meter koper + uitgangsimpedantie van de zender (microfoon, master L-R of iets anders).....
* 1 van de 2 tafels is gewoon slecht geaard.

Volgende week donderdag komt de volledige set (FOH + monitor) nog eens buiten, en dan ga ik eens wat pielen. Ik weet nog een 3de harting rondslingeren, dus kunnen we even mijn 'rare' harting eruit halen en testen. Ook de tip ivm gainen en kijken of de ruis mee gegaind wordt is heel nuttig. En eens de hele harting eruit trekken aan de andere tafel ipv enkel 1 microfoonkanaal

Na wat nadenken denk ik trouwens dat ik multiproblemen wel kan uitsluiten. Ik zei in eerdere posts dat als je de monitortafel zijn ingangen volledig MUTE, en alle (ongebalanceerde) inserts op de uitgangen uittrekt, en je hangt de tafel met simpele losse XLRs aan de versterkers, er nog steeds brom op de monitors aanwezig is. Aangezien je cmrr kan gainen, zou de ruis nu weg moeten zijn. daaruit concludeer ik dat het probleem niet zozeer de fout van de multi is?
Wat hierin dat weer wel raar is, is dat ik (op de volledig gemute tafel) het volume van de brom wel kan regelen met de masterfaders van mijn auxen. Nu ben ik eens benieuwd waar de ruis heen zal gaan wanneer ik de multi uittrek. Als die dan weg is, dan kan ik volgens mij al vrij zeker zijn dat de brom uit de voeding van ofwel GB8 ofwel GL2800M komt. Of misschien zelfs uit een Itech???

[machfacilities]

ehm, wat eerder al gemeld was, zorg ervoor dat beide consoles, op DEZELFDE FASE zitten, dus niet alleen van dezelfde paddestoel...

[Gast1401081]

Na wat nadenken denk ik trouwens dat ik multiproblemen wel kan uitsluiten. Ik zei in eerdere posts dat als je de monitortafel zijn ingangen volledig MUTE, en alle (ongebalanceerde) inserts op de uitgangen uittrekt, en je hangt de tafel met simpele losse XLRs aan de versterkers, er nog steeds brom op de monitors aanwezig is. Aangezien je cmrr kan gainen, zou de ruis nu weg moeten zijn. daaruit concludeer ik dat het probleem niet zozeer de fout van de multi is?
Wat hierin dat weer wel raar is, is dat ik (op de volledig gemute tafel) het volume van de brom wel kan regelen met de masterfaders van mijn auxen. Nu ben ik eens benieuwd waar de ruis heen zal gaan wanneer ik de multi uittrek. Als die dan weg is, dan kan ik volgens mij al vrij zeker zijn dat de brom uit de voeding van ofwel GB8 ofwel GL2800M komt. Of misschien zelfs uit een Itech???

de standaard aardlus dus.