Allen & Heathe QU vs. Midas M32

[jurrikka]

Hallo,

Ik ben mij aan het oriënteren op het gebied van betaalbare digitale mixers.
Ik werk regelmatig met de Qu-16 van Allen & Heath.
Ik ben alleen verlieft op de klank van midas tafels.
Nou vraag ik mij af of de klank van de M32 in de buurt komt van de Pro serie van midas.
En daarnaast ben ik vooral op zoek naar persoonlijke ervaringen met de M32 of de M32R.


Gr, Jurre Zijlstra

[PvG]

Digitale tafels "klinken" tegenwoordig allemaal bijna hetzelfde: ze zijn allemaal minimaal 24-bit 48kHz met floating point DSP. Het verschil zit in de bediening en dat leidt tot een verschil in "klank".
Blijkbaar past een Midas Pro beter bij jou dan een QU. Een M32 kan weer helemaal anders aanvoelen dan de Pro. Dus volgens mij zit er maar 1 ding op: een keer mee op pad gaan.
Zelf heb ik X32 en X32core (backup) en ben daar wel tevreden over. Als de X32 er een keer uit gaat, komt er waarschijnlijk een M32R voor terug: de 16 channels faders heb je eigenlijk niet nodig. Door DCAs zou ik voldoende hebben aan de 8 channel faders van de M32R. (Je hebt ook maar 2x 5 vingers...)

[MusicXtra]

Wanneer je dit topic doorleest zul je ontdekken dat de interface het meest keus bepalend is, klankmatig ontlopen de 'budget' digidozen elkaar niet of nauwelijks.
Midas claimt dat in de M32 dezelfde preamps zitten als in de Pro serie, de M32 was er destijds nog niet, de X32 hebben we wel getest en deze kwam er als 'minste' uit.
Minste moet je zien als een nauwelijks waarneembaar verschil bij snel heen en weer switchen van de één naar de ander met een stuk of 10 heel kritische luisteraars.

[frederic]

De grootte verschillen zijn wel vast te stellen op het gebied van summing. En die zijn niet min.

[PvG]

De grootte verschillen zijn wel vast te stellen op het gebied van summing. En die zijn niet min.

Ja, in perceptie bij de luisteraar...

Met welke chip je de optelling doet, gaat geen dr*l uitmaken. Ook niet het merk dat op de behuizing staat... Veel tafels gebruiken zelfs dezelfde DSP. Alleen als je een oude blender met fixed point berekeningen gaat vergelijken met een modernere met floating point, zul je verschillen kunnen horen. Dus houd ajb op met dit sprookje!

(Ja, ik 'hap' op dit soort hi-end hifi blabla. ;-) )

[PvG]

De resultaten van de mengtafeldag staan overigens hier:

http://www.licht-geluid.nl/forum/live-forum/30391-mengtafel-vergelijkingsdag-zondag-6-april-aanstaande-driebergen.html?highlight=april

[MusicXtra]

De grootte verschillen zijn wel vast te stellen op het gebied van summing. En die zijn niet min.

Dat is dus waar we op die mengtafeldag de meeste tijd aan besteed hebben, conclusie was dat dit gewoon niet waar is.

[Timo B Geluidstechniek]

Even een reactie van mijn kant. Houdt er aub rekening mee dat ik op het gebied van digi pruts tafels een amateur ben. Ik ben opgegroeid op de grote analoge tafels (XL2 XL200 XL3 XL4 de harries Amek en zo'n beetje alle Soundcrafts A&H Crest etc).
Deze tafels zullen op dit moment mijn voorkeur blijven behouden tov digitaal.

Ik doe sinds een jaar of wat zo af en toe een bandje waar ik vroeger tot aan 2001 vast FOH voor deed. In dit jaar ben ik achter een groot aantal van die digi dingen terecht gekomen. Op het moment dat ik willekeurig welke tafel "goed" in gain en geen dynamic's insert klinken ze allemaal prima maar er zit wel degelijk verschil in klank voor mijn gevoel.

Op het moment dat ik ga schakelen van analoog naar digitaal (dit gaat zeker gebeuren maar is afhankelijk van zaken waar ik op dit moment geen invloed op heb) zijn er een paar merken waar ik naar zou kijken en naast elkaar zou willen horen nm. :

Yamaha QL series
Soundcraft VI (niet zeker van ivm de interface niet mijn ding maar wel een goede klank)
Digico SD/S21
A&H nieuwste serie (nog niet gehoord / mee gewerkt maar wel interessant ondanks een verschrikkelijke mix van een 3de persoon op een festival waar ik bij stond en zo iets had van heb je nou echt str*nd in je oren of vind jij dit echt mooi).
Roland M5000 (nog niet op gewerkt maar kleine dingetjes op gehoord klonk toen prima en een bediening waar ik zo waar redelijk snel op weg fiets).
SSL is qua prijs niet haalbaar maar ja het blijft een top tafel

De Yamaha is interessant voor mij ivm Dante waar mijn hele meet/seminar set op werkt en heeft een goede klank. Op het moment dat ik bv. een motu interface vergelijk qua klank met een rio kaart heeft de rio meer laag. Geconstateerd met pink noise en studio speakers bij mij thuis (wat mij dus verbaasde;-).

De Soundcraft wie weet. Wat mij opviel aan deze tafel waren de dynamics die zeker qua compressie erg fijn klonken (t.o.v. bv. digico sd8 waar ik de compressors pas insert als het echt noodzakelijk is daar ik ze vaak niet mooi vind qua klank). Interface was heel erg wennen en niet mijn ding maar dat ligt aan mij.

Digico klank ok zo lang ik maar van de dynamics afblijf en indien wel nodig zeer spaarzaam toe pas. Verder een interface waar als je er aan gewent bent prima mee te werken valt en een goede ondersteuning.

De A&H en de M5000 zal ik zodra ik over schakel zeer zeker testen maar kan er op dit moment niet veel over zeggen daar ik er nog niet mee gewerkt heb.

Je ziet dat ik specifiek 2 merken niet in dit rijtje heb staan nm. Behringer en Midas M & Pro.

Behringer werkt voor een flink aantal mensen kennelijk prima maar ik vond het een onding om mee te werken qua interface en de paar keer dat ik er mee moest werken waren er altijd wel wat dingen aan de hand.
Midas M32 een betere klank maar dit gaat hem ook zeker niet worden. Interface totaal niet mijn ding en een tech binnen mijn vrienden kring heeft er 2 meen ik waarvan er 1 dus niet meer werkt. De reactie vanuit de importeur was nou ook niet echt ok dus wat mij bereft: no way.

Ook de pro series zijn niet mijn ding. Jammer want ik ben nog steeds een liefhebber van de oude analoge bakken die ik op een paar locaties dingen heb zien overleven waarbij menig ander merk op de vuilnisbelt terecht zou komen (bv een steekvlam uit de tafel door een aarde foutje waarbij van een 2.5mm2 aarde draad over een meter of 50 lengte een zwarte streep over de vloer overbleef dit was tijdens de Hans Klok tour medio 2004 in China).
Op die tafel hebben we dus 2 dagen na de steekvlam gewoon lekker de premiere gedraaid in een zaal van 8000 + man.

Zodra ik toe ben aan het testen van tafels en dingen tegenkom die interessant zijn om te melden doe ik dat.

[Timo B Geluidstechniek]

@Musicxtra hebben jullie de summing ook vergeleken met die van een pro analoge tafel tijdens die testen?

De reden dat ik dit vraag heeft te maken met een productie in het zuiden des lands waar ik de laatste keer dat ik daar was gelijk een verschil op merkte in klank. Toen ik bij FOH keek stond daar tot mijn verbazing een Harrie waar voorheen dus altijd een SD7 had gelegen. Pa'tje was het niet daar er elke x hetzelfde hing (K1 full hang en delay's ook K1/dvDosc/arcs).

Ik merkte dit voor namelijk aan de drum sound die opeens weer klonk zo als ik het fijn vind.....

[teunos]

@Musicxtra hebben jullie de summing ook vergeleken met die van een pro analoge tafel tijdens die testen?

Noem mij irrealistisch, maar elke keer als ik dit soort posts lees word ik een klein beetje droevig. Niet omdat ik emotionele problemen heb of problemen met jou, maar puur omdat summing echt niet zoiets speciaals is, en jammer genoeg de theoretische kennis vaak toch mist hiero.
Het is heel simpel, een kanaal komt binnen op de tafel en word op juiste niveau gebracht met de voorversteker. Die zijn zelfs in de Behringer tafels van nagenoeg dezelfde kwaliteit als in een Midas Pro of wat dan ook. Bij de Midas of soundcraft zijn ze misschien net iets beter lineair, of is de vervorming net ietjes lager of wat dan ook, maar noembare verschillen zijn van de orde van typisch maximaal 3dB, en altijd van gelijdelijke oorpsoring, geen gekke pieken of dippen. Een Opamp is een Opamp en zelfs een goedkope JRC 4580 of NE5532 kan (mits goed geimplementeerd!) een hele goede microfoon voorversterker zijn. Vervolgens wordt met een ADC het signaal omgezet naar het digitale domein met een ADC. In nagenoeg alle electronica die momenteel bestaat zijn die allemaal hetzelfde, vaak van AKM.
FYI, in een Behringer DCX zitten betere converters dan in menig andere processor, om maar even een voorbeeld te noemen...

Vervolgens heb je een digitaal signaal met een bepaalde woordlengte (bit-Depth) en een bepaalde sampling frequentie. Nou heb je van die mensen die heilig overtuigd zijn dat 192kHz vele malen beter is dan 48kHz terwijl in de werkelijkheid het geen drol uitmaakt zolang het maar 48kHz of hoger is. Iets met Nyquist theorema ofzo....
Met een fourier transformatie kun je een signaal gesampled op 48kHz alsmede op 192kHz EXACT 1 op 1 transformeren naar het frequentiedomein en met een inverse fourier transformatie ook weer terug naar het tijd-domein 1 op 1!. Hoe dat signaal er ook ziet, of dat een enkele zanger is of een zieke mix bestaande uit tien trombones, twee drummers, zestien achtergrondzangers en een partij ander slag en blaaswerk. Het is simpele wiskunde en die is voor behringer of Midas of Soundcraft hetzelfde.
Summing is de meest simpele logische operatie die er is en is in elke tafel exact hetzelfde. 1+1=2, meer dan dat is het niet.

Waar het fout kan gaan is dat de interne bit-diepte headroom onvoldoende is om ervoor te zorgen dat bij de summing geen interne digital clipping optreed. Dit zorgt voor onomkeerbare fouten in het spectrum en dient ter alle tijden voorkomen te worden. Dit is echter met een beetje goede mixert geen probleem en als er een ervaren technicus achter staat die weet wat digi wel en niet kan, is dat geen probleem.

Waar klankverschil op kan treden tussen de verschillende tafels, dat zijn er meer dan op te noemen, maar summing is er zeker geen van.
Een plek waar wel degelijk verschil kan ontstaan is bijvoorbeeld de interne processing zoals EQ's, effecten, compressors etc. Die algoritmes verschillen vaak wel significant van fabrikant tot fabrikant omdat iedere kiest voor andere filters net afhankelijk van wie de ontwerper is. Zolang je echter weet wat je doet, en wat een bepaalde actie op die specifieke tafel doet, is dan geen enkel probleem.
Of misschien dat de NoiseFloor bij een iets goedkoper tafeltje iets hoger ligt, maar ik heb ook met een X32 gewerkt en die is ruim prima als je normale gain-structuren gebruikt.

De conclusie van de mengtafel dag zoals die destijds is gehouden (waar ik zelf overigens niet bij was) verbaast mij niks, en is (vind ik) de enige die logisch getrokken kan worden.
Alle digitafels momenteel op de markt zijn gewoon zeer vergelijkbaar. Qua summing, noisefloor, klank (whatever that might mean) ontloopt het elkaar vrij weinig.
Je bent een dief van je eigen portemonnee als je een andere tafel koopt dan een X32 puur en alleen vanwege het naampje op de doos.
Features, inzetbaarheid met andere apparatuur (denk aan digitale netwerk-technologieen, of andere apparatuur die je van hetzelfde merk al hebt/verhuurbedrijven in de buurt hebben), gebruiksvriendelijkheid en garantie/service vanuit de leverancier, die gaan het verschil maken. Dat zijn vele malen belangrijker factoren dan welke fabrikant precies die tafel heeft gebouwd.
Als ergens waar voorheen een SD7 lag en nu een X32 ligt het geluid Significant anders is dan voorheen, zal dat hooguit liggen aan de manier van gebruik, maar zeker niet aan de onderliggende kwaliteit van de tafel zelf.

[PvG]

Hear, hear!

@teunos: Zelfs het interne clippen bij het summen is bij de meeste mixers verleden tijd, omdat er met floating point getallen wordt gerekend ipv fixed point/integers. Dan heb je ineens heeeel veeel headroom op de interne bussen.

Userinterface, io-mogelijkheden en (fx-)algoritmes zijn de belangrijkste onderscheidende factoren.

[jakkes72]

klik.

Roland heeft een dante interface voor in de H5000:

http://proav.roland.com/products/xi-dante/

[Timo B Geluidstechniek]

@jakkes tegen meer prijs klopt ;-)
@teunos Het verschil wat ik hoorde tussen een band gemixt op een SD7 het ene jaar en een Harrie het andere jaar was groot genoeg om gelijk op te vallen. Het was een verschil tussen digitaal en analoog dus. De vocals/strijkers werden beide jaren wel op een digitale tafel gedaan ivm de channel count op de Harrie die daar stond.
Beter of slechter maakt me niet uit maar wel anders.

Het hele dynamics en FX verhaal buiten beschouwing gelaten......

[teunos]

Roland heeft een dante interface voor in de H5000:
http://proav.roland.com/products/xi-dante/

De soundcraft VI, behringer X32, DigiCo, A&H, bijna allen hebben wel Dante kaarten.

[MusicXtra]

@Musicxtra hebben jullie de summing ook vergeleken met die van een pro analoge tafel tijdens die testen?

Nee, dat hebben we niet. De summing hebben we onder andere getest door met een multitrack zoveel mogelijk features op iedere tafel aan het werk te zetten en dan alleen maar het sax kanaal te beluisteren. We konden eigenlijk geen hoorbaar verschil ontdekken tussen alleen het sax kanaal aan het werk of alles aan het werk. De sax bleef onder alle omstandigheden vrijwel exact hetzelfde klinken. Op een bepaald moment wist iemand te vertellen dat hij de kleppen bij een bepaalde mixer beter kon horen sluiten, dat geeft al aan hoever we gingen met luisteren.
We hebben niet geluisterd naar de dynamics, EQ's etc. wil je dat ook testen dan zul je moeten gaan meten want op gehoor wordt dat veel te subjectief.
Het betrof hier overigens alleen mixers uit de lagere/middenklasse, de duurste die ertussen lag was de Roland M480.
Overigens hoor ik wel veel verschil tussen mijn 01V96 met Behringer ADA8000 en mijn M480 maar daar zit ook nogal een generatiekloof tussen.