Line signaal verzwakken

[knorrepot]

Beste forummers,

Ik zit met een leuke, wellicht simpele uitdaging.

Voor een heel simpel setje maak ik gebruik van een 4ch ampje waar helaas geen ingangsgevoelligheid op te regelen valt, en een wat oudere processor die een vrij ongunstige signaal/ruisverhouding heeft.

Normaal niet z'n probleem, ingangsgevoeligheid op de amp omlaag, en harder uitsturen met de processor. Enkel is dit dus niet mogelijk.

Mede vraag luid; is er een andere manier om dit line signaal te verzwakken? Dmv een weerstandje oid?

[john-xr3i]

Misschien is een (stereo) di-box wat? Dan heb je een -20db pad.
Anders een simpel line mixertje.

[MusicXtra]

Dan heb je dus 4 DI boxjes of 2 line mixertjes nodig.
Je zou kunnen beginnen met de ingangen ongebalanceerd maken, dat scheelt je zo al 6 dB.

[Carl]

Twee weerstanden in serie met de ingang, dus in draad 2 en 3 van de XLR en dan een parallel over pen 2 en 3. Deze laatste zit dus direct op de ingang van de versterker, de eerstgenoemden daarvoor.
Waarden is experimenteren, de tabellen geven geen waardes bij 'een beetje zachter'
Begin maar met 2k2 in serie en 10k ertussen. 2k2 hoger en 10k lager geeft meer demping.

[PvG]

Voorstel van Carl geeft ca 3dB demping (10k/2 / (2k2+10k/2) ~ 0.7).
Als je ca 6dB demping wilt, kun je de 10k vervangen door 4k7 (4k7/2 / (2k2+4k7/2) ~ 0.5).
Voor ca 10dB demping neem je 3 weerstanden van 2k2 (2k2/2 / (2k2+2k2/2) = 1/3).

[SPS]

Voorstel van Carl geeft ca 3dB demping (10k/2 / (2k2+10k/2) ~ 0.7).
Als je ca 6dB demping wilt, kun je de 10k vervangen door 4k7 (4k7/2 / (2k2+4k7/2) ~ 0.5).
Voor ca 10dB demping neem je 3 weerstanden van 2k2 (2k2/2 / (2k2+2k2/2) = 1/3).

De ingangsweerstand van de versterker niet meegerekend

[MusicXtra]

De ingang van een amp is hoogohmig, die zal dus nauwelijks invloed hebben.

[SPS]

De ingang van een amp is hoogohmig, die zal dus nauwelijks invloed hebben.

Het is natuurlijk muggeziften, maar 20K is heel normaal (balanced). Is toch 20 % van die 2x 2K2 weerstanden......

[MusicXtra]

Is inderdaad muggeziften, de vervangingsweerstand voor 20K en 2K2 parallel is 2K, dus slechts 10% verschil.
In verzwakking van het signaal is dat nog geen 0,5 dB.

[T.O.P.]

Daarom zou men beter kunnen overwegen om een spanningsdelertje tussen 0 (op pinnetje1) en het signaal te bouwen, waarvan de deler naar pinnetje2 respectievelijk pinnetje3 gaat.
Dienovereenkomstig is de ingangsimpedantie buitenspel gezet, en kan men een 5k-5k nemen ( -3dB), een 2k2-6k8, of toch die 6k8-2k2.

[MusicXtra]

Volgens mij was dat al de bedoeling, maar leg eens uit waarom de ingangsimpedantie op die manier buitenspel wordt gezet?
Die blijft immers parallel aan de weerstand over pen 1-2 en 1-3 staan.

[PvG]

Volgens mij was dat al de bedoeling, maar leg eens uit waarom de ingangsimpedantie op die manier buitenspel wordt gezet?
Die blijft immers parallel aan de weerstand over pen 1-2 en 1-3 staan.

Het was niet de bedoeling (van mij en ik denk ook van Carl) om een weerstand aan pin1 te solderen. Het voorstel van TOP maakt idd geen verschil voor de impedantie, maar is wel een verslechtering: de brom/ruis die op de afscherming/pin1 staat wordt via de weerstanden als common mode spanning op pin2 en 3 geinjecteerd. Dit kan alleen maar een negatief effect hebben en is totaal onnodig.

Als de ingangsweerstand een significante invloed heeft op de verzwakking, deel je de weerstanden gewoon allemaal door ~2, maar niet minder dan 1k in serie met de signaallijnen.

[T.O.P.]

Het was niet de bedoeling (van mij en ik denk ook van Carl) om een weerstand aan pin1 te solderen. Het voorstel van TOP maakt idd geen verschil voor de impedantie, maar is wel een verslechtering: de brom/ruis die op de afscherming/pin1 staat wordt via de weerstanden als common mode spanning op pin2 en 3 geinjecteerd. Dit kan alleen maar een negatief effect hebben en is totaal onnodig.

Als de ingangsweerstand een significante invloed heeft op de verzwakking, deel je de weerstanden gewoon allemaal door ~2, maar niet minder dan 1k in serie met de signaallijnen.

In mijn valies met verloopjes heb ik een zestal verloopjes als bovengenoemd. Onafhankelijk van bron, en onafhankelijk van versterker heb ik altijd goede resultaten geboekt ter demping van signalen. Vooral voordat men van regelhandhaving de begrenzers ingesteld had.....

[MusicXtra]

Het was niet de bedoeling (van mij en ik denk ook van Carl) om een weerstand aan pin1 te solderen. Het voorstel van TOP maakt idd geen verschil voor de impedantie, maar is wel een verslechtering: de brom/ruis die op de afscherming/pin1 staat wordt via de weerstanden als common mode spanning op pin2 en 3 geinjecteerd. Dit kan alleen maar een negatief effect hebben en is totaal onnodig.

Dan ben ik benieuwd waar je dan de weerstand aan soldeert?
In het apparaat wordt alles toch ook via diezelfde massa als waar pin 1 aan vast zit gerefereerd.... En het is een verschilversterker, de ruis welke via de weerstanden op pin 2 en 3 terecht komt is op beide pinnen identiek en zou dus geen significante invloed mogen hebben op de signaal/ruis verhouding.

[PvG]

Dan ben ik benieuwd waar je dan de weerstand aan soldeert?
In het apparaat wordt alles toch ook via diezelfde massa als waar pin 1 aan vast zit gerefereerd.... En het is een verschilversterker, de ruis welke via de weerstanden op pin 2 en 3 terecht komt is op beide pinnen identiek en zou dus geen significante invloed mogen hebben op de signaal/ruis verhouding.

Inderdaad: "zou geen invloed mogen hebben", maar in de praktijk is er een beperking en dat heet Common Mode Rejection Ratio (CMRR). Vaak orde grootte 60dB.
Hoe pin1 op de XLR aan de ground van het apparaat hangt, is afhankelijk van het ontwerp (soms met 100 Ohm aan ground, soms parallel een c-tje en dus alleen HF gekoppeld, soms via een printbaan langs de ingangsopamp, ...). Via weerstanden naar pin1 zou je dus rommel op deze pin1 weer in de signaal weg kunnen krijgen. In de praktijk zal het niet meteen altijd een probleem zijn, maar het kan wel invloed hebben.

Het voorstel van TOP is dus:
signal+ ---|R1|---pin2---|R2|---pin1---|R2'|---pin3---|R1'|--- signal-
Het probleem is dat rommel op pin1 (= aardmantel van de XLR-kabel die als antenne fungeert...) via R2 en R2' op pin2 en 3 terecht kunnen komen. Als R2 en R2' EXACT gelijk zouden zijn (en ook R1 en R1' en de uitgangsimpedantie!) en de CMRR van de ingangsopamp oneindig zou zijn, zou dat geen probleem zijn. Maar in de praktijk zijn R2 en R2' niet exact gelijk en is de CMRR niet oneindig. (BTW: De verzwakking is in dit geval Vout/Vin = (R2+R2')/(R1+R2+R2'+R1') ~ R2/(R1+R2). Met alle weerstanden gelijk is dat dus -6dB en niet -3dB zoals TOP beweert.)

Zo zou ik het doen:
signal+ ---|R1|---pin2---|R2|---pin3---|R1'|--- signal-
Pin1 hangt alleen aan de mantel van de kabel.
Vin=Vsignal+ - Vsignal-
Vout=Vr2=Ir2*R2
Ir2=Vin/(R1+R2+R1')
Vout=Ir2*R2=Vin*R2/(R1+R2+R1')
--> Vin/Vout = R2/(R1+R2+R1')
Neem R1=R2=R1'=1k --> Vout/Vin=1/3 ~ -9.5dB