Specifieke vragen m.b.t. afstelling installatie van nachtclub (1500 man)

[MatthijsNL]

Hallo allemaal,

Sinds een paar maand werk ik part-time als licht/geluidsman bij een -niet zo'n heel erg grote- club.
Hiervoor werkte ik bij een hele grote zaak, hier hier hadden we totaal geen omkijken naar het geluid, veel meer als af en toe een driver vervangen of een versterker uitblazen hoefden we eigenlijk nooit te doen, alles was geregeld via een systeem met de naam Soundweb.

Vandaar dat ik niet zo veel ervaring heb met de problemen die ik hieronder ga beschrijven, ik wil hier graag meer over leren, ik heb me altijd vooral toegespitst op licht, en hier is het gewoon echt heel hard nodig.

Toen ik een aantal maanden geleden begon bij deze zaak was het eigenlijk een grote bende, om maar wat te noemen: ik kreeg op mijn eind-mixer alleen het linker signaal goed binnen, dit werd dan bij de versterkers verdeeld over beide kanalen.

Verder was er een prachtige analoge compressor/limiter aanwezig, echter deze was aangesloten tussen de dj-mixer en de eind-mixer.

Veel problemen heb ik het hoofd kunnen bieden door alles in kaart te brengen, kabels te vervangen, apparatuur op de juiste manier toe te passen, enz.

Sinds kort draaien we in stereo, de limiter zit op de - naar mijn idee - juiste plek (achter de eind-mixer, voor de processors) de levels zijn allemaal een beetje gelijk getrokken, enz. enz.

Nu dit allemaal een beetje begint te lopen zou ik eigenlijk een stapje verder willen gaan, ik zou graag willen weten hoe ik alle levels juist afstel.
We beschikken over - mijns inziens - prachtige apparatuur (6x grote EAW subs, 4x grote EAW's voor mid-hoog, Lab.gruppen versterkers, zeer uitgebreide sound-processors, pioneer DJM's), en ik wil niets liever dan onze klanten hier optimaal van laten genieten.
Het is niet het gebrek aan technisch inzicht waar het me aan ontbreekt, maar meer de ervaring hiermee.

Ik zal de situatie gesimplifiseerd schetsen, ik heb er een uitgebreid schema van gemaakt, maar ik heb ff niets om hem op te hosten.
De situatie is in werkelijkheid iets uitgebreider i.v.m. meerdere zalen welke tegenwoordig d.m.v. de ingangen op de processors 'op elkaar inprik'.


DJ-Mixer-------------Eind-mixer----------Compressor/limiter-------Sound-processors (L&R)--------------Versterkers subs+mid-hoog
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Versterker boot-monitors (zwaar overbemeten)



Ik heb deze set op deze manier afgesteld:

-Allereerst (en ik vermoed dat dit niet juist is) de gains van de processors allemaal op 0 (deze stonden op +12dB!!)
-Daarna signaal op de processors, waarbij de vu-meters net tegen het rode aan tikken
-Hierop alle versterkers afgesteld op de gewenste maximale geluidsniveau's (versterkers stonden allemaal vol open!!)

-De DJ-mixer tegen het rode bereik aan te laten spelen
-De eindmixer zo gainen dat deze ook net-aan rode lampjes laat zien,
-De master van de eindmixer op 0dB,
-De protection-potmeter van de limiter/compressor helemaal open
-Met een potmeter van de limiter/compressor ('t is een analoge bak, leuk ding) de vu-meters zo ingesteld dat deze net tegen rood aan tikken
-De protection-potmeter van de limiter/compressor terug draaien tot deze af en toe het eerste lampje van de protection aan tikt (lees: af en toe een heel klein beetje comprimeert, nogmaals het is een leuk ding, de ingestelde grens is ook echt de grens, het signaal komt hier niet over heen, mocht hij het signaal niet meer op een fatsoenlijke manier op niveau krijgen slaat ie kortstondig helemaal dicht)

En klaar was ik, enorme verbetering ten opzichte van voorheen, het is iig niet meer zo dat de gains van de eindmixer helemaal onderin stonden en dan nog uiterst voorzichtig moest zijn met de master omdat ik anders de boel simpelweg zou opblazen (wat mijn voorgangers ook een aantal malen gepresteerd hebben)

Nu is mijn vraag, kan dit zo laten?
Wat kan er beter?
De compressors dacht ik vooralsnog nog even met rust (op de gains na), de kantelfrequenties zijn prima, en de zaal is simpel genoeg om zonder timing te kunnen werken.

Is het nadelig als de DJ-'s hun DJM's helemaal in het rode draaien en ik dit terugregel met de gains van mijn eindmixer?
Is het zinvol om gebruik te maken van het -3/-6/-9dB schroevje van de DJM's?

Hoe gaan jullie om met DJ-monitors, ik ben het zat dat als de DJ harder wil dan ik toe sta hij de monitors naar de zaal toe draait en deze helemaal open zet (deze ga ik dan ook flink terug draaien op de versterkers, stond ook vol open)

Gebruikt er iemand in deze situatie talk-back functionaliteit over de DJ-monitors?
Hoe wordt daar op gereageerd?

Ik hoop niet dat jullie nu allemaal gaan roepen dat ik niks achter de eind-mixer van zo'n zware installatie te zoeken heb, ik ben aangenomen voor mijn licht, het geluid is er eigenlijk bij gekomen omdat het zo niet langer ging.

Oh ja, er wordt voornamelijk heerlijke minimal-techno, house en club muziek gedraaid.

Heeft er verder nog iemand tips?

[MusicXtra]

DJ's die monitoren naar het publiek draaien omdat het ze niet hard genoeg gaat zou ik vrij snel klaar mee zijn, de rest van de avond wordt dat dus zonder monitor draaien.
En een DJM wordt meestal vol in het rood gebruikt, ik heb het opgegeven om daar nog iets aan te veranderen.
Voor de rest zit je aardig in de richting van hoe een installatie ingeregeld moet worden.

[Timo Beckman]

......................

[MusicXtra]

Roog is inderdaad één van de weinigen die het echt snappen.
Voor de rest moet je het systeem zo inregelen dat je ze net te slim af bent.

[djspeakertje]

Hallo Matthijs,

Je bent een heel eind op weg, maar wat is "net tegen het rood aan"? Van dergelijke systemen weet ik niet heel veel, maar als je live muziek mixt probeer je alle ingangen tegen de 0dB te laten tikken, iets eroverheen is niet erg, maargoed, het ligt er maar net aan wat "rood" is. Als je alles op 0dB houdt heb je een hele nette gainstructuur, en heb je voldoende headroom, mocht de DJ iets raars gaan doen.
De DJ monitors kun je zelf in de hand houden door de DJ Booth uitgang van de DJ tafel in 2 lege kanalen (of een stereo natuurlijk) van je eindtafel te prikken, en vervolgens een tweetal post-fader auxen te gebruiken om dat signaal naar de monitorversterker te sturen. Op die manier bepaal jij d.m.v. de schuifen van die kanalen het uiteindelijk volume van de DJ monitor. Draait de DJ zijn monitor omhoog? Dan kan jij hem desgewenst zachter of helemaal uit zetten. Dit kun je dus ook zien op de meters van je eindtafel.
Sommige DJ's draaien heel netjes 0dB op hun DJM, de meesten gaan helaas door totdat de meter helemaal oplicht (vol in het rood dus). Als je een eindtafel van kwaliteit hebt (geen behringer ofzo) zou ik het schroefje naar -9dB zetten en waar nodig bij gainen op je eindtafel.
Welke compressor/limiter zit er precies tussen? Compressie is iets anders dan limiting namelijk, en zoals jij het beschrijft (de grens is ook echt de grens) lijkt het me een limiter, maar daar kan ik niets zinnigs over zeggen totdat we weten welke het is.
Afhankelijk van welke compressor/limiter het is prik je hem zoals je het nu hebt, of op de master insert van de eindtafel. In dit geval maakt het niet eens heel veel uit, maar als het een compressor is, is er toch belangrijk verschil.


Daan

[renevanh]

Als ik de eerste post zo lees lijkt er weinig van de gain structure te kloppen... 0dB is je referentiepunt (zoals djspeakertje al aangeeft).
Dus 0dB de DJ mixer uit, 0dB je eindmixer in, 0dB je limiter in en uit (bij 0dB doet die dus in eerste instantie niks), 0dB je processor in en uit, inclusief alle tussenliggende stapjes van EQ's, compressors, gains, weet ik wat allemaal, 0dB je amps in en amps vol open.

Als je gain structure klopt, dan ga je pielen. Amps laat je altijd vol open.
Heb je teveel sub (om maar iets te noemen)? Haal je sub output dan iets terug op je processor.
Je compressor/limiter gebruik je om een te hoog signaal van de DJ terug te schroeven. Lekker 4:1 compressen boven 0dB en een peaklimiter op +12dB om het in de hand te houden.
Tjsa... en daarna begint het echte afstellen natuurlijk. Luisteren en meten om de boel naar wens te EQ'en en op tijd te zetten.

Als de DJ vol het rood in gaat op z'n input gains ben je sowieso al verloren. Je signaal krijg je met zware limiting misschien netjes, maar het blijven blokgolven. DJM's hebben een output trim, die kan je eventueel terug draaien (maar wederom: rood op de inputs == game over).

[BJD]

Zoals reeds eerder al is aangehaald: je hebt nu je gainstructuur zo ingesteld dat het goed is als het net niet clipt. In dat geval hoeft er ergens maar iets te hard te gaan of het gaat over de zijk. Netter is om vanaf de main mixer iets op 0dB uit te sturen, te zorgen dat de limiter dit signaal op 0dB houdt, daardoor ga je ook op 0dB je processor in* en ook ongeveer weer uit. Op je versterkers kun je dan met de gain knop de juiste instelling maken. Als je zoals Timo aanhaalt je speakers optimaal wil beveiligen met de limiters in de processor dan moeten de versterkers eigenlijk weer vol open. In dat geval zou ik wat zachter uitsturen op de master van je main mixer. Dit zorgt wel voor relatief meer ruis, maar dat kan verwaarloosbaar zijn. Mocht een DJ dan te hard uitsturen dan draai je de gain van de main mixer iets terug om te voorkomen dat de boel in je circuit over de zijk gaat.

* sommige digitale processoren werken met 0dbFS. Omdat het geluid digitaal is wordt er niet met een voltage als referentie gewerkt, maar met de digitale bovengrens. Dat herken je snel doordat de metering op de processor bovenaan niet eindigt bij +26 oid maar bij +0. Trek daar een dB of 20 vanaf en je hebt weer genoeg headroom.

@renevanh: als je digitaal gaat terugschroeven verlies je resolutie in je DAC's. Als je voorin je circuit weinig gain geeft en je amps staan vol open dan zit je in je signaal pad dichter op je ruisdrempel. Met PA klusjes neem je dat voor lief omwille van de speelruimte die je hebt. In dit soort situaties zit je ws toch vast aan vergunningen en maximale niveaus. Correct me if i'm wrong.

[MatthijsNL]

Ongelofelijk hoe goed men elkaar hier helpt, ik post niet vaak iets omdat het meeste wel te vinden is op het net, maar als ik het doe sta ik altijd te kijken van de hoeveelheid nuttige feedback.

@MusicXtra: Dat valt mij ook op.
Het gain-bereik van de DJM's is veel te groot voor klungels.
De CDJ's hebben dacht ik geen output-level-instelling, zou het een idee zijn een kastje met een potmeter of een vaste weerstand tussen de CDJ's en de DJM te zetten om dit een klein beetje te begrenzen?

@Timo: Natuurlijk zou dit een goede oplossing zijn, voor bijvoorbeeld timing en kantelfrequentie's afstellen heb ik daar ook geen moeite mee, maar puur de levels wil ik zelf beheersen, want elke situatie is anders, en als de tech klaar is met zijn afstelling zal hier na een paar avonden al weer van afgeweken worden.

De type's van de speakers en processors weet ik niet uit mijn hoofd, ik moet er vanmiddag nog even naar toe, dus ik laat het nog ff weten.
Het type van de limiter/compressor waar ik steeds naar refereer is de DRAWMER SP2120 speaker protector.
Een ding wat achteraf zijn werk best goed doet, en dat met 2 potmeters en een gebruiksaanwijzing van 4 bladzijden
Over de peak-limiters van de processors, die zitten er in, maar dit wou ik eigenlijk nog even bewaren voor de volgende fase, samen met kantelfrequentie's (redelijk in orde) en de timing van de rear speakers (werden helemaal niet gebruikt omdat 'die steeds opgeblazen werden')
De Drawmer compressor/limiter wil ik eigenlijk wel voor de processors laten staan, dit aparaat is analoog en voor mijn gevoel grijpt deze op een prettigere manier in als de digitale sound-processors.
Met dit ding -correct me when i'm wrong- er tussen krijgen de peak-limiters niet eens de kans om in te grijpen, en als je niet beter zou weten heb je het niet eens in de gaten als dit ding met -20dB staat te corrigeren.

Over DJ's, ik heb de afgelopen 6 jaar meerdere technische functie's gehad in het nachtleven, zowel in Duitsland als in Nederland, en het valt me telkens weer op - enkele uitzondering daargelaten - dat de DJ's met de beste muziek de techniek het slechtst beheersen.
De allerbeste ervaringen heb ik gek genoeg met Hardcore/Hardstyle figuren, zowel technisch als communicatief.
Ik denk dat dit vooral te maken de arrogantie van de DJ's, bij de hardere stijlen is dit minder, die jongens houden (crazy enough) heel erg van hun muziek, electro-mannen houden vooral van zichzelf.

@djspeakertje: Met 'tegen het rode aan' bedoel ik inderdaad zo rond de 0dB, het laatste groene lampje groene lampje laten we zeggen, af en toe een keer een tikje rood.

De DJ monitors kun je zelf in de hand houden door de DJ Booth uitgang van de DJ tafel in 2 lege kanalen (of een stereo natuurlijk) van je eindtafel te prikken, en vervolgens een tweetal post-fader auxen te gebruiken om dat signaal naar de monitorversterker te sturen.

Dit lijkt me een goed idee, ik ga dit vanmiddag meteen uitvoeren.
Ik liep al een tijdje met de wens om dit via de eind-mixer te kunnen regelen, maar wist niet precies hoe.
De eindmixer die ik gebruik is er een van het merk MIDAS, heb je daar ervaring mee?
Ik weet eigenlijk niet of dit een erg hoogwaardig apparaat is, maar hij doet wat hij moet doen, en heeft mogelijkheden te over.

Met het schroefje op -9 is het niet nadelig voor de geluidskwaliteit de DJM helemaal in het rood te draaien?
Ik bedoel te zeggen, het schroefje, drukt die nou het (verneukte) mastersignaal in elkaar of verlaagd hij het signaal VOORDAT het door de master verneukt kan worden?

De toegepaste protector is de DRAWMER SP2120, het is geen gewone limiter, en ook geen gewone compressor, het ding wordt omschreven als 'speaker protector', ik zie het -als ik het fout heb mag je het zeggen- als een slimme combinatie van een compressor en limiter.
Deze zat oorspronkelijk tussen de DJM en de eindmixer, maar dit beviel me niet, omdat ik door het gerotzooi van de DJ's telkens ongemerkt dit apparaat buiten spel zette.
De mannen hadden namelijk een trucje bedacht, ze draaiden expres de DJM helemaal in het rood, waarop de drawmer ook helemaal in het rood stond.
Dit vind ik erg vervelend, dus geef ik aan dat de DJ zachter moet, waarop ik dan de master weer wat harder zette.
En wat denk je, na ongeveer een halve minuut - nou ja, je raad het al ik hoef denk ik niet meer te zeggen...
Dit is natuurlijk mijn eigen fout, maar zoals ik het nu gestoken heb is de set ook tegen mijn eigen fouten beschermd.
Ik weet, dit zou eigenlijk door de processors gedaan moeten worden, maar dat gebeurt momenteel niet, en ik ben er nog niet aan toe dit op te lossen.
Ook klinkt het ingrijpen van de analoge Drawmer denk ik beter als de digitale peak-limiter, maar als jij hier een beter idee over hebt hoor ik het graag!

@renevanh: Ik begin inderdaad het belang te zien van het vol -open zetten van de versterkers, en ze dan te regelen met de outputs van de processors.
Mede omdat mensen aan versterkers zouden kunnen gaan draaien (zo gek zijn ze), met schade als gevolg.
De processors echter zijn afgeschermd met een wachtwoord, daar komt niemand in.
Goeie tip, dankjewel, ook de trim van de DJM's zal ik vanmiddag eens proberen.

@BJD:

Netter is om vanaf de main mixer iets op 0dB uit te sturen, te zorgen dat de limiter dit signaal op 0dB houdt, daardoor ga je ook op 0dB je processor in* en ook ongeveer weer uit. Op je versterkers kun je dan met de gain knop de juiste instelling maken.

Zoals jij het hier omschrijft is precies hoe ik het gedaan heb.
Echter de oplossing van renevanh (versterkers op 100%, regelen met processors) spreekt me eigenlijk ook wel aan...


Hierover twijfel ik nog, voor de rest heb ik het nu vrij duidelijk, heel erg bedankt voor de input!

[MatthijsNL]

Oh ja, over die knuppel, ik heb wel een stuk hout, maar die is meer bestemd voor personen die de foh proberen over te nemen.
De beveiliging is toch minstens 10-20 sec. onderweg.
Je maakt wat mee...

[BJD]

In dat geval zou ik de versterkers vol openzetten, alles op de processor zo inregelen dat de boel niet stuk gaat (limiters en gains) en op de drawmer (zo even snel bekeken een prima ding!) regel je dan het maximale geluidsniveau wat je graag in de zaal wil hebben. Een alternatief voor je versterkers is een geventileerde afdekplaat, zodat mensen niet meer bij de gains kunnen. Voor je idee: zowel drawmer alswel midas zijn A-merken in de geluidsbranche. Prima spullen dus.

[MusicXtra]

De CDJ's hebben dacht ik geen output-level-instelling, zou het een idee zijn een kastje met een potmeter of een vaste weerstand tussen de CDJ's en de DJM te zetten om dit een klein beetje te begrenzen?


Het type van de limiter/compressor waar ik steeds naar refereer is de DRAWMER SP2120 speaker protector.
Een ding wat achteraf zijn werk best goed doet, en dat met 2 potmeters en een gebruiksaanwijzing van 4 bladzijden

De CDJ,s begrenzen gaat er waarschijnlijk voor zorgen dat de DJ's de EQ knoppen gaan gebruiken om het signaal nog harder te krijgen. Verstandigst is het om de DJ's zelf te gaan begrenzen, gaat hij 3 dB harder dan afgesproken, dan trek jij de master 6 dB naar beneden, dat spelletje zul je altijd winnen.

Ik vind het best knap om over twee potmeters 4 bladzijden vol te schrijven.

[Timo Beckman]

......................

[MatthijsNL]

@BJD: Ik denk toch dat ik er voor kies het geluidsniveau te regelen met de versterkers zelf, ik zie het nut er wel in dit met de processors te doen i.v.m. de vaste versterkingsfactor voor peak-level-protection e.d., maar dit is allemaal nog niet ingesteld, dus voel ik me beter om de versterkingsfactor zo laag mogelijk te houden.

Een deur voor het audio-rack is natuurlijk altijd een prima idee, dit is sowieso wenselijk.

@MusicXtra: Daar heb je ook weer gelijk in.
Dit blijft gewoon een strijd...
Met het pesten van de DJ pest ik ook het publiek, en dat is wel het laatste wat ik wil.
Ik bedoelde eigenlijk de gebruiksaanwijzing van de Dawmer is 4 bladzijden

@Timo: Die dingen gaan we absoluut nog doen, maar dat is fase 2.
De set moet morgen gewoon weer in gebruik, vanmiddag ga ik even de vers-vergaarde kennis toepassen in de praktijk, dan kunnen we in ieder geval stabiel en veilig draaien.
Als dit allemaal helemaal goed gaat ga ik aan de slag met x-over frequentie's, timing en peak-level's van de processors.
Als dit allemaal lukt ga ik ook de versterkers vol open te zetten, maar vooralsnog lijkt me dit niet handig.

Resume, laat even weten als je fouten ziet:

Variant A (voorlopig, zonder luidsprekerbescherming door sound-processors):

Basis-instelling:

-DJM-trim -9dB
-Eindmixer-insert-fader 0dB
-Eindmixer-output-fader 0dB
-Processor-inputs 0dB
-Processor-outputs 0dB


Basis-afstelling:

-Eindmixer-input-level:
0dB d.m.v. input-gain op eindmixer a.h.v. monitor op eindmixer

-Protector-input-level
0dB d.m.v. input gain op protector a.h.v. input monitor op protector

-Processor-input-level
0dB d.m.v. output level op protector a.h.v. input monitor op processor

-Zaalvolume
?dB d.m.v. input gains op versterkers a.h.v. gehoor/geluidsmeting

-Hoog-laag-balans
d.m.v. input gains op versterkers a.h.v. gehoor


Voordeel:
-Optimale DAC-resolutie processors
-Optimale signaal-ruis-verhouding


Nadeel:
-Mogelijkheid tot ongewenst opschroeven van de versterkers door derden
-Geen luidsprekerbescherming door sound-processors mogelijk




Variant B (toekomst, met beschermingsfunctionaliteit in processors actief):

Basis-instelling:

-DJM-trim -9dB
-Eindmixer-insert-fader 0dB
-Eindmixer-output-fader 0dB
-Processor-inputs 0dB
-Versterker-gain 0dB


Basis-afstelling:

-Eindmixer-input-level
0dB d.m.v. input-gain op eindmixer a.h.v. input-monitor op eindmixer

-Protector-input-level
0dB d.m.v. input gain op protector a.h.v. input monitor op protector

-Processor-input-level
0dB d.m.v. output level op protector a.h.v. input monitor op processor

-Zaalvolume
?dB d.m.v. output-levels op processors a.h.v. gehoor/geluidsmeting

-Hoog-laag-balans
d.m.v. output-levels op processors a.h.v. gehoor


Voordeel:
-Geen risico op ongewenst opschroeven van de versterkers (deze staan al op max.)
-Luidsprekerbescherming door de processors

Nadeel:
-Lagere converter-resolutie processors
-Slechtere signaal/ruis verhouding

[renevanh]

@BJD: Ik denk toch dat ik er voor kies het geluidsniveau te regelen met de versterkers zelf, ik zie het nut er wel in dit met de processors te doen i.v.m. de vaste versterkingsfactor voor peak-level-protection e.d., maar dit is allemaal nog niet ingesteld, dus voel ik me beter om de versterkingsfactor zo laag mogelijk te houden.

Realiseer je dan wel dat je bijvoorbeeld in je x-over/processor een balans tussen alle outputs maakt die totaal naar z'n grootje is zogauw je aan één versterker gaat draaien.
Die knopjes op de versterkers zijn INPUTgains, werkend met de dB schaalverdeling, en die schaalverdeling is logaritmisch.

[djspeakertje]

Je noemt bij variant B de lagere converter resolutie (samplerate bedoel je? Als in 44.1KHz, 96KHz etc.). Op zich heb je daar een punt, maar als je DJ aan komt zetten met 128Kbps MP3 bestanden heeft dat al helemaal geen zin meer. Als je de processors op 44.1KHz laat draaien zit je op CD-standaard kwaliteit, dat lijkt me prima voor een club. Zoals bij heel veel dingen geldt hier dus ook weer: shit in = shit out, onafhankelijk van of jij 44.1KHz of 96KHz of 192KHz draait, want je DJ geeft jou shit.

@RenevanH: Ik zou gewoon de master faders van de Midas gebruiken om het uiteindelijk volume te bepalen, en die niet boven de 0dB uit te laten komen. Op die manier houd je de verhoudingen gelijk. Mocht je zitten met verschillende zones enzo, dan kun je (uitgaande van een Midas Venice eindtafel) een of meerdere stereo subgroepen maken en die gebruiken om de verschillende zones mee aan te sturen, door aparte ingangen voor die zones te maken op de processors. De uitgangen kunnen blijven zoals ze zijn, aangezien je nu het signaal van je master van de eindtafel splitst in de processors en die naar de verschillende zones stuurt.

@Matthijs: BELANGRIJK; Bij de monitor-via-eindtafel-truc mogen de betreffende kanalen NIET naar de "mas" (master), "1-2" of "3-4" (subgroepen) gerout zijn, omdat je anders je monitorsignaal door de zaal PA krijgt, wat me niet zo wenselijk lijkt.


Daan