Amp Sensitivity, gain, limit settings (voor l'acoutics ARCS)

[TLAproductions]

hallo,

ik had enkele vraagjes met betrekking tot het instellen van een XTA,
zijnde voor het het aansturen van ARCS op LAB FP 10000q's

hoe kan je de perfecte gain / limiter settings berekenen ?
(ik ga er vanuit de ik NIET dezelfde settings kan gebruiken als met bv LA48's)


het zou gaan om volgende setup:

8 ARCS op 2 FP 10000Q's
4 sb218 op 1 FP 10000Q
eventuele extra sb218's gaan via extra FP 10000Q

dus:
Amp 1 & 2 : 4 ARCS per amp

- chan 1: 2 x ARCS LOW op 4 ohm
- chan 2: 2 x ARCS High op 4 ohm
- chan 3: 2 x ARCS LOW op 4 ohm
- chan 4: 2 x ARCS High op 4 ohm

amp 3: 4 sb 218's

- chan 1: 1 x SB218 op 4 ohm
- chan 2: 1 x SB218 op 4 ohm
- chan 3: 1 x SB218 op 4 ohm
- chan 4: 1 x SB218 op 4 ohm

Volgens L'acoustics (handleiding van de ARCS)
wordt telkens gewerkt een 32 dB gain (eigenschap LA 48)

uit de handleiding :

GAIN STRUCTURE
All amplifiers should have 32 dB gain for all sections (sub, low and high). The limiter thresholds and
output channel gains of OEM digital crossover presets have been adjusted to be used with amplifiers
having 32 dB gain.

LIMITERS
Peak limiters on all amplifier outputs with soft clipping characteristics; attack time less than 3 msec.

POWER OUTPUT
Minimum and maximum power handling ratings for ARCS are as follows:

LF Section: 54 volts long term rms (pink noise with 6 dB crest factor)
375 Watts (rms), 1500 Watts (peak) at 8 ohms

HF Section: 29 volts long term rms (pink noise with 6 dB crest factor)
100 Watts (rms), 400 Watts (peak) at 8 ohms

For SB218
Power Rating (Long Term)
- 68 Vrms
- 1100 Wrms
=> 4400 W Piek
Amplification (Recommended) : 2200 W
Impedance : (Nominal) 4 ohms

De 10000Q's hebben 35 dB gain, maar mist dip-switches aanpasbaar aan 32 db


uit de handleiding:

As supplied by L-ACOUSTICS, limit thresholds for XTA and BSS Processors are initially set at +9, +8
and +2 dBu for the SB218 subwoofer, ARCS low and high channels, respectively.
For the SB218, the LA48a is an excellent power match and the +9 dBu limit threshold is matched to
the input sensitivity of the L-ACOUSTICS LA 48a (+9.5 dBu) so that system protection is performed
by a combination of the limiting circuits of both amplifier and digital signal processor.

kan iemand die laatste statement over die SB218 verduidelijken ?
- hoe komen ze aan + 9 dBu ?
- staat dit in relatie met die +9,5 dBu

uit de handleiding van de LA48 :

inputs:
Sensitivity (for full output into 4 ohms) : 2,30 Vrms (9,5 dBu)
Gain : 32 db

uit de handleiding van ARCS :
For the ARCS low section, the +8 dBu limit threshold corresponds to 3 dBu above the RMS power
handling of the low section (i.e., twice the rated RMS power handling) and is also matched to the input
sensitivity of the L-ACOUSTICS LA 24a (+7.7 dBu) so that system protection is performed by a
combination of the limiting circuits of both amplifier and the digital signal processor.
Note: L-ACOUSTICS recommends that LA24a and LA48a Clip Limiters are engaged (i.e., rear panel switch
depressed to the ON position) for all applications at all times
For the ARCS high section, the +2 dBu limit threshold corresponds to 3 dBu higher than the RMS
power handling of the high section and system protection is performed by the limiting circuitry of the
digital signal processor. As described previously, additional protection can be obtained by using the
following MLS switch settings for power matching of the amplifier output to the power handling
capacity of the ARCS HI section:
LA24a ARCS HI Section: MLS = -4 dB
LA48a ARCS HI Section: MLS = -5 dB

wat mij opviel
is dat meeste grote verhuurfirma's die op standaard racks werken (4 x LA48)
die MLS switch NIET gebruiken.
alle gain's worden geregeld via de XTA (of BSS, Lake, ....)

Dit zou ik het liefst ook doen met die labs (gezien je maar per amp de gain kan regelen, niet per kanaal of per 2 kanalen)

Weet iemand hoe ik alles kan berekenen ?

of lectuur die mij er toe zou moeten helpen ?

bestaan er uberhaut lessen die je kan volgen die gaan over deze materie ? (sensivitity, dBu, dbV, Vrms, V piek, gain , limiting, .... )

alvast bedankt !

[jadjong]

Zet de nieuwe ook gewoon op 32dB. Als je de 35dB setting wil gebruiken moet je de threshold van alle limiters 3dB eerder instellen.

[TLAproductions]

Zet de nieuwe ook gewoon op 32dB. Als je de 35dB setting wil gebruiken moet je de threshold van alle limiters 3dB eerder instellen.

dat was ook m'n origineel plan,
maar die FP 10000q's geven niet dezelfde vermogens als een 2 x LA48

uit de handleiding :

NOTE: The LA48a has a relatively low input sensitivity (9.5 dBu). This means that, in practice, it may
be necessary to equally scale up the individual crossover channel output gains in order to have
sufficient drive capability (for all OEM factory presets 3-way output gains are initially set at +3, 0, -8
for sub, low and high sections, respectively). It is better to use the output drive capability of the
processor DACs and analog output section rather than overdrive the input ADCs so do not be afraid
to increase the channel output gains in order to achieve a comfortable gain structure (for example:
+6, +3, -5 dB output gains for sub, low, high channels may be necessary if the LA48a is used)

hoe komen ze dan aan die +6 , +3 en - 5db (deze settings heb ik momenteel ook)
kan je dit berekenen ?

[MusicXtra]

Even los van de gain zou ik je aanraden om je subs niet allemaal op één FP10.000 te zetten maar te verdelen over de versterkers dan heb je veel meer vermogen beschikbaar.

[RenéE]

dat was ook m'n origineel plan,
maar die FP 10000q's geven niet dezelfde vermogens als een 2 x LA48

Het vermogen van de versterker is niet van belang. Wat van belang is, is de versterkingsfactor. Als jij hetzelfde inputsignaal naar een versterker stuurt met een maximaal vermogen van 1500W en een van 2000W, maar je zorgt ervoor dat ze beide een gain van x dB hebben, dan leveren beide versterkers gewoon hetzelfde vermogen (mits ze dezelfde load hebben en uit de clip blijven).

[jadjong]

dat was ook m'n origineel plan,
maar die FP 10000q's geven niet dezelfde vermogens als een 2 x LA48

kan je dit berekenen ?

Ik was nog niet helemaal klaar eigenlijk

Wat de SB218 betreft: de +9dBU is de limiter van de processor. +9.5dBU insturen resulteert in limiting/clipping van een LA48. bij +9dBU levert de LA48 het maximale vermogen voor een Sb218, dit kan je berekenen als je de volgende waardes weet:
ingangsgevoeligheid van de amp (0.775v/1.4v etc...)
gain van de amp (in dit geval 32dB)
het maximale vermogen wat de speaker kan verwerken, zowel in watt als volt. In dit geval 1100W/68Vrms.

L'acoustics gaat uit van een processor die 0.775v als 0dB punt heeft. Het benodigde voltage op de input van een LA48 is
2.2v voor een SB218. 2.2v ten opzichte van 0.775v is een factor drie, dus 9dB gain, daarom staat de limiter op +9dB.
Nu moet je nog weten waarom de LA48 bij 2.2v het juiste vermogen voor de SB218 levert. 1100W bij 4 ohm is 68v. We sturen in met 2.2v, 68/2.2 is factor 31 of 29.8dB gain. 29.8 is geen 32, dus ik heb iets fout gedaan(afronden!), de aangeleverde gegevens kloppen niet of de versterker gain is stiekem toch 30dB. Test het zelf maar
P=U*I-kwadraat
Gewenste outputV / inputV is voltage gain
Check anders dit excel-sheet eens.

http://www.careysound.com/downloads/software/files/Amplifier%20Gain%20Calculator%202.xls

[TLAproductions]

ok,

ik ben er nog niet helemaal uit,

maar stel;

FP 10000q op SB 218

hier kan je de gain (db) regelen, dus veranderd sensitivity (Vrms) ook mee

stel: gain: 32 db => sensitivity : 2,3 Vrms
68/2,3 = 29,56
gain: 29 db => sensitivity : 3,3 Vrms
68/3,3 = 20,60
gain: 35 db => sensitivity : 1,6 Vrms
68/1,6 = 42,5

wat wil dit nu concreet zeggen ?

ik versta nu nog niet hoe je dan aan die + 6db +3db - 5db gains komt
en hoe je aan +8 dbu en + 2 dbu komt voor de limiter op de arcs bij een LA 48

wat is het verband dan tussen db en dbu ? (0 dbu = 0,775 v ? )

[dwali]

Ik was nog niet helemaal klaar eigenlijk

Wat de SB218 betreft: de +9dBU is de limiter van de processor. +9.5dBU insturen resulteert in limiting/clipping van een LA48. bij +9dBU levert de LA48 het maximale vermogen voor een Sb218, dit kan je berekenen als je de volgende waardes weet:
ingangsgevoeligheid van de amp (0.775v/1.4v etc...)
gain van de amp (in dit geval 32dB)
het maximale vermogen wat de speaker kan verwerken, zowel in watt als volt. In dit geval 1100W/68Vrms.

L'acoustics gaat uit van een processor die 0.775v als 0dB punt heeft. Het benodigde voltage op de input van een LA48 is
2.2v voor een SB218. 2.2v ten opzichte van 0.775v is een factor drie, dus 9dB gain, daarom staat de limiter op +9dB.
Nu moet je nog weten waarom de LA48 bij 2.2v het juiste vermogen voor de SB218 levert. 1100W bij 4 ohm is 68v. We sturen in met 2.2v, 68/2.2 is factor 31 of 29.8dB gain. 29.8 is geen 32, dus ik heb iets fout gedaan(afronden!), de aangeleverde gegevens kloppen niet of de versterker gain is stiekem toch 30dB. Test het zelf maar
P=U*I-kwadraat
Gewenste outputV / inputV is voltage gain
Check anders dit excel-sheet eens.
http://www.careysound.com/downloads/...ulator%202.xls

Je haalt een aantal dingen door elkaar..

LA48a specs:
1300w @ 8ohm, volt gain van 32dB, inputsense van 2,4v
dus bij 2,4v (+9,8dBU) levert hij max vermogen: +/-102volt.. (=clip level)

sb218 specs:
68 Vrms = 38,9 dBU dus RMS limiter op 38,9 - 32 (volt gain) = +6,9 dBU (l'acousctics adviseerd +7)

die +9dBU is een setting voor een "extra" peak-limiter om te voorkomen dat de LA48a gaat clippen (1dBU onder clip level van de amp, staat los van de speaker)

my two cents,
dwali

EDIT: aangezien je in een xta/bss geen aparte RMS en PEAK limiter hebt, rekent l'acoustics blijkbaar niet met de RMS waarde.. aangezien de max power handling van de sb218 hoger ligt als het max vermogen van de versterker wordt er alleen gelimit om het clippen vd amp te voorkomen.. vandaar die +9 (ik zet normaal gesproken een RMS limiter op +7dBU en ook nog eens een PEAK limiter op +9)

[dwali]

ok,
ik versta nu nog niet hoe je dan aan die + 6db +3db - 5db gains komt

Het gaat hier om de gainstruktuur (hoe zorg ik dat mijn mengtafel niet in de clip gaat terwijl de versterkers nog liggen te slapen..)

de output gains/levels van je processor (bss/lake/xta/whatever) staan los van je limiters! daar kun je ook +16 +13 +5 van maken.. (alleen zal je dan waarschijnlijk met je mengtafel -10dB moeten uitsturen)

de "voltage gains" instellingen van versterkers hebben wel degelijk invloed op je limiters.. (en ook je gainstruktuur)

gr.dwali

[TLAproductions]

Ik denk dat ik bijna mee ben,

toch, de gain structuur van de processor zorgt er toch ook voor dat bv
als men een LA 48 op een tweeter van een ARCS zet, daar niet los het volle vermogen op gaat ?

[MusicXtra]

Een normaal muzieksignaal zorgt er al voor dat er niet het volle vermogen op je hoogdrivers komt. Daarbij is het rendement van hoogdrivers meestal een heel stuk hoger dan van de overige drivers waardoor je deze soms wel tot 10 dB zachter moet zetten om het geheel in balans te krijgen, 10 dB houdt in dat er nog slechts 10% van het vermogen naartoe gaat.

[TLAproductions]

Je haalt een aantal dingen door elkaar..

LA48a specs:
1300w @ 8ohm, volt gain van 32dB, inputsense van 2,4v
dus bij 2,4v (+9,8dBU) levert hij max vermogen: +/-102volt.. (=clip level)

hoe kom je aan die 102 volt ? is Vrms veronderstel ik ? dus 144 Vpiek

input sensitivity bij 32 db gain is 2,30 Vrm (9,5 dBu) (op 4 ohm )


wat ik dus begrepen heb is; dat je moet rekening houden met de versterkingsfactor dan wel met het vermogen van de versterker

vandaar dat bij een gain van 32 db een
- LA 48 een sensitivity heeft van 9,5 dBu
- LA 24 een sensitivity heeft van 7,7 dBu

een FP 10000 Q zit bij een gain van 32 db op een sensitivity van 9,5 dBu
kan ik daaruit besluiten dat hij dezelfde settings kan gebruiken als een LA 48 ?

niet tegenstaande hij 150 Vpiek en 105 Vrms levert
(die 106 zal dan niet significant verschillen van uw berekende 102 ? )


dit verhaal gaat dus op voor een SB218 op een LA 48
hoe zit het met een ARCS low op een LA 48 ?

LF Section: 54 volts long term rms (pink noise with 6 dB crest factor)
375 Watts (rms), 1500 Watts (peak) at 8 ohms

54 Vrms => 36.87 dBU
36,87 - 32 (gain van de LA48) = 4,87 dBU
toch staan deze op + 8 dBu

met een LA 24
54 Vrms => 36.87 dBU
36,87 - 32 (gain van de LA24) = 4,87 dBU

dit kan toch niet kloppen, want niet tegenstaande de LA 24 eveneens een gain heeft van 32 db, heeft deze maar een sensitivity van 7,7 dBU t.o.v. 9,5 dBU bij een LA 48

zelfde voor de high van ARCS
HF Section: 29 volts long term rms (pink noise with 6 dB crest factor)
100 Watts (rms), 400 Watts (peak) at 8 ohms

29 Vrms => 31.46 dBU
31,46 - 32 (gain van LA 48 / 24 ) = -0,54 dBU

terwijl het op + 2 dB staat ?


Ik versta nu nog altijd de gain structuur niet,
hoe komt L'acoustics aan die +4 db, 0 db en - 8 db ?

[dwali]

Misschien is het slim even flink te googlen op "Volt, Vrms, Watt, Wrms" je haalt ze aardig door elkaar.. (misschien zoeken op wikipedia?)

hoe kom je aan die 102 volt ? is Vrms veronderstel ik ? dus 144 Vpiek

versterkers geven volten, je stopt er "a" volt in en er komt "b" volt uit.. (bij de la48a: stop er 2,4v volt in dan komt er 102v uit.. niks met RMS te maken.. vul maar eens de specs vd versterker 1300w @8ohm input sense 2,4v in dat excel-sheetje in op het eerste tabblad)

De input sense is het ingangsvoltage waarmee de versterker zijn maximale vermogen geeft op de uitgang, dus wil je dus niet overschreiden.. (dus de peak limiter laat je iets eerder ingrijpen)

dBU, dBV en Volt staan tot elkaar in verhouding (je kunt het dus omrekenen naar: ik stop er "a" dBU in en er komt "b" dBU uit)

luidsprekers hebben een RMS/Peak waarde.. (of program/aes/continues/enz..) Dit zijn waarden die de speaker continue, kortstondig of piek kunnen hebben (meestal in Volten of Watts). De term RMS komt dus pas kijken bij de speaker en de limiter-instellingen om de speaker te beschermen. Als je aparte RMS en peaklimiters hebt kun je alles "netjes" uitrekenen (bijv. Peaklimiter 1 dBU onder clip-level vd versterker en de RMS limiter op Wrms omgerekend naar dBU minus de voltage gain van de amp)

een FP 10000 Q zit bij een gain van 32 db op een sensitivity van 9,5 dBu
kan ik daaruit besluiten dat hij dezelfde settings kan gebruiken als een LA 48 ?

niet tegenstaande hij 150 Vpiek en 105 Vrms levert
(die 106 zal dan niet significant verschillen van uw berekende 102 ? )


dit verhaal gaat dus op voor een SB218 op een LA 48
hoe zit het met een ARCS low op een LA 48 ?

Wederom, het is in dit geval geen Vrms en Vpeak.. maar gewoon Volt (die 150 heb je zelf berekend???)

Zolang je een versterker neemt met dezelfde voltage gain (32dB) kun je gewoon dezelfde limiter settings overnemen, mits je limiter settings niet hoger zijn als je input sense (de speaker zal niet teveel volten krijgen, maar de versterker gaat clippen) Dit geldt ook voor de lows en de highs..

Ik versta nu nog altijd de gain structuur niet,
hoe komt L'acoustics aan die +4 db, 0 db en - 8 db ?

dit heeft niks met limiters te maken, maar met de klank van het systeem.. de niveau-verhoudingen tussen de componenten..

en nu slapen..

gr.dwali

[tijn]

Klopt, als je alles op 32 db gain gebruikt en je gebruikt de standaard settings van L'Acoustics voor de XTA dan maakt het in principe niet uit welke versterker erachter zit. De XTA zorgt ervoor dat er nooit meer spanning op de speaker komt dan deze kan verdragen. Aan je eerste post te zien kreeg ik even het idee dat je zelf settings hebt gemaakt voor de XTA??

[dwali]

zou je 35dB gain gebruiken dan dus alle "factory" limiterwaarde -3dBU

en de output gains ook (dus 0, -3, -11)

Maar nog veel belangrijker: waarom zou je met een andere voltage gain draaien als waarvoor de presets gemaakt zijn?? jouw ampen kunnen op 32dB..

- Je kunt willekeurig een vd duizenden presets laden, zonder limiterwaarden te moeten veranderen..
- Mocht iemand anders jouw spullen gebruiken, hoef je niks "uit te leggen"..
- als je andere kasten extern inhuurt of bijhuurt, is het ook gewoon een kwestie van presets laden.. (dV's.. HiQ's.. sb118's.. whatever..)
- de voltage gain setting heeft geen invloed op het maximale vermogen van de versterker, enkel op de steilheid vd curve hoe hij dat bereikt..

maw. zoals eerder gezegd: zet ze gewoon op 32dB

my two cents,

dwali