Mixen met oordoppen?

[ultimatesound]

Hallo,

5 jaar geleden ben ik aanraking gekomen met geluidstechniek.
Ik heb eerst 2 jaar bij een geluidsbedrijf gewerkt en heb daarna 3 jaar
als vaste geluidstechnicus bij 2 (rock)bands gefungeerd. Hier ben ik onlangs tegen wil en dank mee gestopt om wel de volgende reden:

In bepaalde situaties (met name in kleine locaties zoals kroegen) waar het volume boven de 95 dB(A) komt lijkt mijn gehoor te oversturen. Het is net of kan mijn gehoor hogere volume's niet aan. Nu is 95 dB(A) in mijn optiek voldoende, maar op dergelijke locaties is dit streven niet of nooit te verwezelijken. Vaak gaat het dan (jammer genoeg) om 100 of soms zelf 105 dB(A) en op dit volume ben ik niet meer in staan om objectief naar de zaalmix te luisteren en hierbij de nodige correcties uit te voeren.

Verleden jaar heb ik last gehad van een soort van een burn-out als gevolg van veel stress. Ik na deze burn-out een tijdje last gehad van tinnitus, vermoedelijk ook als gevolg van stress. De KNO arts constateerde namelijk geen gehoorschade. De tinnitus is *** zij dank weer over, maar ik ben nu nog zuiniger op mijn gehoor en heb besloten om het live-werk naast me neer te leggen zodat ik nooit meer in volume's hoger dan 95dB(A) hoef te zijn.

Dit echter met zeer veel moeite omdat ik het altijd onzettend leuk vond om met de bands mee te gaan en met geluidstechniek bezig te zijn.

Omdat ik ook muzikant in hart en nieren ben, ben ik uiteraard in het bezit van otoplastieken met een 22dB filter erin. In het verleden heb ik ook de 15dB filters gehad, deze bevielen mij ook zeer goed, ik ben ze helaas kwijt geraakt en heb bij mijn nieuwe setje de 22dB filters genomen om altijd zeker te zijn. Ik weet de 15dB filters redelijke recht zijn. De dempingswaarden zijn hier te downloaden.

Voorzichtig zal ik toegeven dat ik wel eens een paar keer met de 15dB doppen in het gemixed omdat ik bij voorbaat al wist dat er weer zwaar
weer volume's opkomst waren. Uiteraard met een dB meter ernaast!
Ik moet toegeven dat dit voor mij zeer prettig was.

Inmiddels probeer ik me te richten op studiowerk: hier haal ook erg veel plezier uit. Maar afgelopen weekend heb ik toch nog weer een optreden gemixed en dit met zeer veel plezier en goede reacties. Maar wel met de 22dB filters in mijn oren! Wat tevens wel teveel van het goede was.

Omdat ik toch weer trek heb om live achter de mengtafel te staan wil ik jullie vragen hoe jullie er tegen overstaan als het gaat om een geluidstechnicus die het grootste gedeelte met oordoppen (let wel: de otoplastieken met het 15dB filter!) staat de mixen. Uiteraard met een dB meter ernaast om het volume in de hand te houden.

Een mogelijk argument is uiteraard dat de technicus niet hetzelfde hoort dan het publiek (fletcher-munson curve, afwijkingen oordoppen). Maargoed, die FM curve is toch afhankelijk van waar je staat, veel publiek drinkt wel eens een biertje, er lopen tegenwoordig veel mensen om met een gehoorbeschadiging en daarnaast is sowieso niet elk gehoor gelijk. Dus dit allemaal heeft ook invloed op het verschil tussen wat het publiek en technicus hoort.

Alvast bedankt voor het lezen van mijn topic!

[MusicXtra]

Heb je een band die behoorlijk steady speelt zodat je niet de hele avond aan je faders hoeft te schuiven om het een beetje behoorlijk te laten klinken dan hoeft het geen probleem te zijn. Maar eigenlijk ben je bezig met gevolgbestrijding, als je koorts hebt ga je ook niet in een vriescel zitten om je temperatuur omlaag te krijgen.
Oorzaak bestrijding is om te proberen de band een beetje op te voeden, ik kan me niet voorstellen dat het publiek het waardeert om de hele avond met zo'n geluidsdruk geconfronteerd te worden.
Mijn ervaring is dat veel amateurbands op het podium hun eigen feestje staan te vieren en daarbij even vergeten dat het onmogelijk is een goede mix neer te zetten als het podiumgeluid harder is dan wenselijk zou zijn voor het zaalgeluid. Vaak helpt het al heel veel te zorgen dat gitaarversterkers op oorhoogte van de gitarist geplaatst wordt en niet op zijn kuiten gericht staat. De drummer met 7A stokken speelt in plaats van honkbalknuppels en alle monitoren op het podium 10 dB zachter gezet worden.
Je krijgt dan een situatie dat jij weer controle hebt over het geluidsniveau in de zaal wat je mix zeker ten goede zal komen en kunt zonder oordoppen je werk doen.
Bij zulke hoge geluidsdrukken is de FMC niet meer van toepassing, het enige dat er gebeurd is dat je gehoor in een soort 'survival mode' gaat staan waardoor de dynamiek verdwijnt en het luisteren naar muziek eigenlijk gewoon heel onaangenaam is.

[BvE]

Ik kan me goed vinden in wat MusicXtra zegt

[qvt]

Ik kan me hier ook goed in vinden.

Zelf heb ik onlangs een keer monitors gemixt met doppen in (otoplastieken, maar geen rechte) maar heb toen de EQ zonder doppen gemaakt en de basismix ook. Daarna dopjes in enkel geschoven wanneer nodig.. Dit ging vrij goed en ben blij dat ik het gedaan heb want het volume waar ik in stond ging toch zeker richting de 115 a 120 dB

[ultimatesound]

Heb je een band die behoorlijk steady speelt zodat je niet de hele avond aan je faders hoeft te schuiven om het een beetje behoorlijk te laten klinken dan hoeft het geen probleem te zijn. Maar eigenlijk ben je bezig met gevolgbestrijding, als je koorts hebt ga je ook niet in een vriescel zitten om je temperatuur omlaag te krijgen.
Oorzaak bestrijding is om te proberen de band een beetje op te voeden, ik kan me niet voorstellen dat het publiek het waardeert om de hele avond met zo'n geluidsdruk geconfronteerd te worden.
Mijn ervaring is dat veel amateurbands op het podium hun eigen feestje staan te vieren en daarbij even vergeten dat het onmogelijk is een goede mix neer te zetten als het podiumgeluid harder is dan wenselijk zou zijn voor het zaalgeluid. Vaak helpt het al heel veel te zorgen dat gitaarversterkers op oorhoogte van de gitarist geplaatst wordt en niet op zijn kuiten gericht staat. De drummer met 7A stokken speelt in plaats van honkbalknuppels en alle monitoren op het podium 10 dB zachter gezet worden.
Je krijgt dan een situatie dat jij weer controle hebt over het geluidsniveau in de zaal wat je mix zeker ten goede zal komen en kunt zonder oordoppen je werk doen.
Bij zulke hoge geluidsdrukken is de FMC niet meer van toepassing, het enige dat er gebeurd is dat je gehoor in een soort 'survival mode' gaat staan waardoor de dynamiek verdwijnt en het luisteren naar muziek eigenlijk gewoon heel onaangenaam is.

Bedankt voor je reactie!

Ik geef je helemaal gelijk als het gaat om problemen bij de oorzaak aanpakken. Ik ben daarom ook al meerdere keren samen met beide bands naar oplossingen aan het zoeken geweest. Opstelling is inderdaad één van de punten waar we de laatste tijd heel bewust mee bezig zijn geweest. Ik wou in de toekomst ook nog andere zang microfoons proberen omdat de vocalisten relatief zacht zingen en de drummer relatief hard speelt, waardoor je dus in feite bekkens aan het versterken bent. We hebben zelfs aan Clearsonic pannelen zitten denken.

En zeker weten is het voor het publiek ook onprettig als het zo hard moet!

Maargoed, ik denk dat de meeste technici hier wel kunnen onderstrepen dat je heel erg snel op en over de 100dB(A) zit. Ook al werkt de band mee en spelen ze relatief zacht: in die kleine locaties waar de zanger met de hakken tegen de bassdrum aan staat is het gewoon lastig om je zang verstaanbaar te maken, nog enige balans in de mix te houden zonder dat het harder gaat dan 100 dB(A).

Dus ik sta volledig achter je reactie, nogmaals bedankt trouwens, maar ik denk dat de situatie die jij probeert te creeëren een utopie is. Tenminste ik het zelf nog weinig keren mee gemaakt dat ik in de bovenstaande situaties 95 dB(A) kon draaien zonder de controle over de mix te verliezen.

Ik kan me hier ook goed in vinden.

Zelf heb ik onlangs een keer monitors gemixt met doppen in (otoplastieken, maar geen rechte) maar heb toen de EQ zonder doppen gemaakt en de basismix ook. Daarna dopjes in enkel geschoven wanneer nodig.. Dit ging vrij goed en ben blij dat ik het gedaan heb want het volume waar ik in stond ging toch zeker richting de 115 a 120 dB

115 en 120 dB(A) is echt superhard. Zeer verstandige keuze om dan oordoppen in te doen! Maar wat jij aankaart is ook een beetje mijn bedoeling: een soundcheck en basismix zonder oordoppen en dan solo's schuiven met oordoppen en zo nu en dan even controleren zonder oordoppen.

[SPS]

Ook ik doe dat wel eens.
Met name in die situaties waarbij je in een kroeg staat op twee en een halve meter van het "podium" (een verhoging van 20cm...) met 75 man er in geperst in de derde set om half een 's nachts.
Als dan de kroegbaas de CD'tjes in de pauze op 100dB heeft afgespeeld, en het publiek net zoveel herrie maakt, dan is het dus niet anders....
Dan speelt de band dus WEL harder dan afgesproken. En dan kun je dus wel zoals MusicXtra willen dat je niet in de vrieskist moet afkoelen als je koorts hebt, maar dan ga je dus WEL harder.
En dan -met een band en repertoir dat ik goed ken- gaan de dopkes wel in ja!
Bijkomend voordeel vind ik dan, dat je in de teringherrie van het geheel met je doppen in opeens WEL de gitarist nog goed kunt beoordelen en klankmatig in het nummer kunt mixen!
In DIE omstandigheden: Ja! Anders: Nee!

Zo zie je maar, universele oplossingen bestaan niet.

Paul.

[MusicXtra]

Dus ik sta volledig achter je reactie, nogmaals bedankt trouwens, maar ik denk dat de situatie die jij probeert te creeëren een utopie is. Tenminste ik het zelf nog weinig keren mee gemaakt dat ik in de bovenstaande situaties 95 dB(A) kon draaien zonder de controle over de mix te verliezen.

Dat is zeker geen utopie, toevallig op koninginnedag 3 bands versterkt, één van die bands trok zich geen moer aan van alle verzoeken en tips en vierde zijn eigen feestje op het podium. De andere bands waren stukken gedisciplineerder en zorgde ervoor dat gitaar-versterkers goed opgesteld stonden en dat de drummer op een normaal volume speelde.
Gevolg was dat die ene band het hele optreden lang problemen had met monitors, steeds moest het harder tot er feedback kwam en dan schreeuwde de zangeres weer dat alles zachter moest. Vervolgens begon het weer van voor af aan in cycli van een minuutje of 5. Heb mijn faders aardig versleten, blazers die steeds naast de microfoons speelden, zangeres die haar microfoon elke keer voor de monitor liet zakken, etc.
Op die manier wisten ze een, in de basis prima act, volledig te verzieken waarbij ik natuurlijk als hoofdschuldige werd aangewezen.
De anders bands geen enkel probleem mee gehad, die klonken dan ook veel beter en hadden het geweldig naar hun zin op het podium.
Bij een gig ben ik de geluidstechnicus en is het aan de band om te zorgen dat ik ook werkelijk het geluid kan regelen, maken ze dan onmogelijk dan gaan bij mij ook doppen in en zal het me echt een rotzorg zijn of het een beetje klinkt of niet.
Gelukkig behoren dit soort situaties bij mij tot de uitzonderingen en dat komt voor een groot deel omdat ik al heel goed oplet wat er bij de opbouw en soundcheck gebeurd en daar gelijk op ingrijp.
Is een band hardleers dan laat ik ze, tijdens de soundcheck, spelen zonder FOH en zet mijn dB meter aan, dan laat ik ze zien hoeveel lawaai er van het podium komt en is het aan hun om er iets aan te doen. Op deze manier hoor je zelf ook al heel snel waar de grootste problemen zitten.

[DJ Antoon]

Maargoed, ik denk dat de meeste technici hier wel kunnen onderstrepen dat je heel erg snel op en over de 100dB(A) zit. Ook al werkt de band mee en spelen ze relatief zacht: in die kleine locaties waar de zanger met de hakken tegen de bassdrum aan staat is het gewoon lastig om je zang verstaanbaar te maken, nog enige balans in de mix te houden zonder dat het harder gaat dan 100 dB(A).

Dus ik sta volledig achter je reactie, nogmaals bedankt trouwens, maar ik denk dat de situatie die jij probeert te creeëren een utopie is. Tenminste ik het zelf nog weinig keren mee gemaakt dat ik in de bovenstaande situaties 95 dB(A) kon draaien zonder de controle over de mix te verliezen.

115 en 120 dB(A) is echt superhard.

De enige keer dat ik 95dBA draaide en serieus tevreden was, was in 013, dus een redelijk grote zaal. Publiek kwam daar ook voor de muziek en was redelijk rustig.
Ik merk ook dat ik meestal wel iets over de 100 ga om enigszins een mix te hebben. Soms word het richting 105 maar dan houd het voor mij toch wel op. Maar dat heeft ook wel iets met de muziek stijl te maken...
120dBA op FOH is +20dB dus 10x zo hard als 100dBA, niet dus als ik achter de knoppen sta/ga. Hooguit om heel kort te knallen. (Drum solo)

[qvt]

115 en 120 dB(A) is echt superhard. Zeer verstandige keuze om dan oordoppen in te doen! Maar wat jij aankaart is ook een beetje mijn bedoeling: een soundcheck en basismix zonder oordoppen en dan solo's schuiven met oordoppen en zo nu en dan even controleren zonder oordoppen.

Jaa dat is inderdaad hard Ik stond met de mixer op 2 meter van een drumkit en naast me stonden 2 gitaaramps richting mij gericht.. Dit om zo min mogelijk podiumgeluid de zaal in te helpen (klein cafe) Na de eerste tik op de snare wist ik eigenlijk al zeker dat het met doppen in zou worden

Maar nu lees ik hier van iedereen zo ongeveer dat ze 105 dB als de max houden, maar live zie ik bijna nooit iemand die zich daaraan houd. Heb geloof eens een keer Olaf zien mixen en dat bleef wel rond de 105, de mixer na hem jaagde het volume omhoog naar zo'n 118 dB(a) op 20 meter van t podium.

Een simpele truck om podiumgeluid mee te laten helpen aan FOH is door de mains te delayen naar het podium (niet altijd mogelijk uiteraard), maar dit zie ik vrijwel nooit gebeuren.. Terwijl het zoveel geklooi zou kunnen schelen

[DJ Antoon]

Een simpele truck om podiumgeluid mee te laten helpen aan FOH is door de mains te delayen naar het podium (niet altijd mogelijk uiteraard), maar dit zie ik vrijwel nooit gebeuren.. Terwijl het zoveel geklooi zou kunnen schelen

Op welke positie?
Je krijgt het maar in een beperkt gebied (van de zaal oppervlak) exact op tijd.
Wat ik wel eens wil doen is het geheel wat delayen, geeft wat meer ruimte voordat de feedback komt. Maar als die dan komt...

[MusicXtra]

Jaa dat is inderdaad hard Ik stond met de mixer op 2 meter van een drumkit en naast me stonden 2 gitaaramps richting mij gericht.. Dit om zo min mogelijk podiumgeluid de zaal in te helpen (klein cafe) Na de eerste tik op de snare wist ik eigenlijk al zeker dat het met doppen in zou worden

Maar nu lees ik hier van iedereen zo ongeveer dat ze 105 dB als de max houden, maar live zie ik bijna nooit iemand die zich daaraan houd. Heb geloof eens een keer Olaf zien mixen en dat bleef wel rond de 105, de mixer na hem jaagde het volume omhoog naar zo'n 118 dB(a) op 20 meter van t podium.

Een simpele truck om podiumgeluid mee te laten helpen aan FOH is door de mains te delayen naar het podium (niet altijd mogelijk uiteraard), maar dit zie ik vrijwel nooit gebeuren.. Terwijl het zoveel geklooi zou kunnen schelen

Standaard heb ik 5 meter delay op mijn FOH set staan, in negen van de tien gevallen is dat precies goed.
Maar zoveel geklooi scheelt dat ook weer niet hoor, enige reden dat ik het doe is om de bas en kick in fase te krijgen met de FOH, of eigenlijk andersom.
Qua feedback heb ik nooit gemerkt dat het verschil maakt.

[qvt]

Mijn ervaring is dat wanneer je speelvlak zo klein is, dat je bij FOH het podiumgeluid over de mains heen hoort komen dat het veel fijner is als deze als 1 geluid aankomen. Kwa positie is het inderdaad een compromis, maar slechter wordt het er niet op

[ultimatesound]

Dat is zeker geen utopie, toevallig op koninginnedag 3 bands versterkt, één van die bands trok zich geen moer aan van alle verzoeken en tips en vierde zijn eigen feestje op het podium. De andere bands waren stukken gedisciplineerder en zorgde ervoor dat gitaar-versterkers goed opgesteld stonden en dat de drummer op een normaal volume speelde.
Gevolg was dat die ene band het hele optreden lang problemen had met monitors, steeds moest het harder tot er feedback kwam en dan schreeuwde de zangeres weer dat alles zachter moest. Vervolgens begon het weer van voor af aan in cycli van een minuutje of 5. Heb mijn faders aardig versleten, blazers die steeds naast de microfoons speelden, zangeres die haar microfoon elke keer voor de monitor liet zakken, etc.
Op die manier wisten ze een, in de basis prima act, volledig te verzieken waarbij ik natuurlijk als hoofdschuldige werd aangewezen.
De anders bands geen enkel probleem mee gehad, die klonken dan ook veel beter en hadden het geweldig naar hun zin op het podium.
Bij een gig ben ik de geluidstechnicus en is het aan de band om te zorgen dat ik ook werkelijk het geluid kan regelen, maken ze dan onmogelijk dan gaan bij mij ook doppen in en zal het me echt een rotzorg zijn of het een beetje klinkt of niet.
Gelukkig behoren dit soort situaties bij mij tot de uitzonderingen en dat komt voor een groot deel omdat ik al heel goed oplet wat er bij de opbouw en soundcheck gebeurd en daar gelijk op ingrijp.
Is een band hardleers dan laat ik ze, tijdens de soundcheck, spelen zonder FOH en zet mijn dB meter aan, dan laat ik ze zien hoeveel lawaai er van het podium komt en is het aan hun om er iets aan te doen. Op deze manier hoor je zelf ook al heel snel waar de grootste problemen zitten.

Ik denk ook dat je op deze manier prima handeld. Maar mag ik vragen hoe de gelegenheid er uit zag: kroeg (klein/groot), tent, openlucht? En hoeveel dB(A) je gemiddeld draaide?

Zoals gezegd, ik onderstreep je filosofie maar omdat 95 dB(A) echt de max voor mijn gehoor is kan ik daar niet overheen. En ik vind het moeilijk te geloven dat in een kleine kroeg zo een geluidssterkte kan worden behaald ook al speelt de band zacht. Zelf het publiek haalt zo nu en dan wel eens 95 dB(A) alleen al door praten!

Om het één en ander duidelijk te maken. Één van de twee bandjes stond zeer open voor verbetering op het gebied van geluid en werkte ook echt mee. Maar op een zeker moment kom je ook op een soort van akoustische ondergrens. Ik ben zelf ook muzikant en begrijp dus ook die kant van het verhaal maar al te goed, zonder dat dit een excuus hoeft te zijn. Het is geven en nemen op dit vlak. Ik kan de drummer zeker vragen of hij niet op standje oorlog wil drummen, maar ik kan ook niet verwachtten dat hij rockmuziek met brushes of hot rods gaat spelen.

Maargoed, om weer on-topic te gaan. Ik denk dat we wel vast kunnen stellen dat een geaccepteerd volume rond de 100dB(A) zit en dat het ook vrij vaak voorkomt dat dit volume in de praktijk ook daadwerkelijk behaald wordt, zoals gezegd door SPS, DJ Antoon en qvt. Het zal waarschijnlijk daar zelfs nog wel boven zitten.

Goed, dit is voor mij dus al te hard... vandaar dit topic.

[DJ Antoon]

Maargoed, om weer on-topic te gaan. Ik denk dat we wel vast kunnen stellen dat een geaccepteerd volume rond de 100dB(A) zit en dat het ook vrij vaak voorkomt dat dit volume in de praktijk ook daadwerkelijk behaald wordt, zoals gezegd door SPS, DJ Antoon en qvt. Het zal waarschijnlijk daar zelfs nog wel boven zitten.

Goed, dit is voor mij dus al te hard... vandaar dit topic.

Heb ik binnenkort een leuk klusje voor je.
Max 85dBA gemiddeld, optredens buiten aan de gevel gemeten. Meerdere bandjes na elkaar. En ik hoef niet op te letten voor de inspecteur, want die hangt aan de muur en zend elk kwartier de geluidsdruk via gsm... (Van horen zeggen)

Ik ben benieuwd.

[SoundOfSilence]

Max 85dBA gemiddeld

Maximaal of gemiddeld?

85dBA? Aan de gevel kan prima, als je op het strand op een meter of 100 van de gevel staat.

Tja, 85 dB is een mooie waarde, alleen in de praktijk haalt een gezellig kroegpubliek al ruim 90 dB.

Mixen met doppen? Jazeker. Eerste paar nummers zonder doppen, daarna doppen in (hè rust) en af en toe nog doppen uit en goed luisteren.

Zelfde kunstje met in-ears mixen vanaf de zijkant podium.... niet ideaal, maar als je goed weet hoe het in de zaal klinkt kun je op goede in-ears een redelijk goede zaalmix maken (wel af en toe gaan luisteren). Nadeel is wel dat je echt je referentie qua luidheid mist.