Looptijdverschillen in equalizers

[Franciscus]

Hallo.

Voor school wil ik een analoge equalizer aanschaffen.

Een electronicus vertelde mij dat een equalizer - iedere analoge equalizer - zorgt voor looptijdverschillen in het geluidssignaal dat aan de versterker wordt aangeboden. Met als gevolg een aangetast en onduidelijker geluidsbeeld dan zonder equalizer. Het principe van analoge equalizing maakt dat er geen analoge equalizer bestaat zonder looptijdverschillen, zo luidt zijn stelling.

Enkel digitale equalizing kan dit probleem oplossen, volgens hem.

Ik ben niet thuis in deze materie. Heeft de electronicus gelijk? Of slaat-ie de plank mis. Wie kan hier iets zinnigs over zeggen.

Alvast bedankt voor je aandacht.

Frans.

[keenoncoolstuff]

Hallo Frans,

Ja, de beste man heeft gelijk. Inderdaad vindt er in een analoge EQ een faseverschuiving plaats rondom een frequentie die aangepast wordt. Of dat iets is om je zorgen over te maken? Niet echt, naar mijn mening.
Voor de meeste toepassingen (live, theater, broadcast en ook in de studio) zit er gewoon een goede analoge equaliser achteraan in de keten. Mits je geen gekke dingen doet zoals de ene frequentie 12 dB boosten en vervolgens de frequentie ernaast 12 dB verzwakt, valt het allemaal best wel mee.

Ook is (vooral op een school) een analoog model aan te raden, omdat dat gewoon intuïtiever te bedienen is, zonder menu's, toeters en bellen.

Waarschijnlijk heeft de verkoper nog een digitale equaliser op de plank liggen die hij graag kwijt wil.



Groet, Rob.

[Timo Beckman]

Wat gaat er op 99,99% van de klussen bij andere bedrijven altijd mee ? Een 2 x 31 bands graphic eq om het e.e.a. te corigeren op locatie . Een eq geeft fase vervorming t.o.v. het bronsignaal maar is wel een noodzaak op klus .
Dit geldt ook voor een digitale eq met als bijkomstige factor dat er latency (vertraging) ontstaat bij het ad/da gedeelte van het apparaat maar is een typisch verhaal van jammer maar helaas is gewoon zo .
Bij digitale eq's kun je vaak m.b.v. software ook de fase gedrag weergeven als je dit wilt . Kun je i.i.g. zien wat het qua fase uithaalt .

Ik zou gewoon voor een analoge eq gaan te meer omdat je hier direct op probleem frequenties kunt ingrijpen en niet eerst hoeft te selecteren welke freq. je wilt veranderen . Op bv. die behringer unit duurt het even voor je bij de gewenste freq. bent .

[moderator]

@Timo...welke behringer unit?
Ik mis ff een stukje volgens mij...

[T_Sound]

Fase verschuivingen/looptijd verschillen, zullen vrijwel altijd plaatsvinden, wanneer je een bronsignaal gaat bewerken, digitale eq's, kunnen dit in hun bewerking meenemen, maar zoals hier al meer gezegt, bij elke FOH (front of house, waar de techniek/regie vaak zit als er geregeld moet worden), kom je wel een equalizer tegen, meestal een 2x 31 bands, bij kleinere dingen een 2x 15 bands (dan vaak wel voldoende).
Dus er treed inderdaad verschuiving en looptijd verschil op, maar dit is niet relevant ten opzichte van wat je wilt bereiken met een eq, je geluid, indien nodig, bewerken.

Je hebt hier heel veel verschillende soorten in, van goedkoop tot duur, houdt meestal in: budget/zwak tot uitermate goed.
Bij een goede eq zul je merken dat je vrij weinig van dit fenomeen merkt, bij budget eq's zul je merken dat wanneer je volledige frequenties weg gaat trekken, je geluid minder zuiver wordt.

@moderator: ik denk dat Timo de digitale (2496 en de 8024) eq's van behringer bedoelt, hier moet je met de cursor frequenties selecteren, terwijl je bij de analog feeling digit eq's (DEQ1024) (hele mond vol), voor alle freq's een fader hebt, maar de bewerking digitaal is.

MVG
Tinjo

[Koen van der K]

Kan het met bovenstaande ook eens zijn; bedieningsgemak gaat toch boven hi-end geneuzel. Analoog EQ-en en fasegedrag zijn onlosmakend aan elkaar gekoppeld, aan fase-shift is opzich ook helemaal niets verkeerds.

"digitale" EQ's zijn meestal (ik meen biquad) DSP's die dusdanig zijn geprogrammeerd dat deze hetzelfde functioneren en dus hetzelfde fase-gedrag vertonen als de analoge variant. Wat je prof. wellicht bedoelt is de zg FIR variant, dat is een digitale filtertechniek die absurde slopes faserein kan uitvoeren. Dolby-Lake is bijvoorbeeld zo'n FIR processor.

Groeten !

[nightline]

Kan het met bovenstaande ook eens zijn; bedieningsgemak gaat toch boven hi-end geneuzel. Analoog EQ-en en fasegedrag zijn onlosmakend aan elkaar gekoppeld, aan fase-shift is opzich ook helemaal niets verkeerds.

"digitale" EQ's zijn meestal (ik meen biquad) DSP's die dusdanig zijn geprogrammeerd dat deze hetzelfde functioneren en dus hetzelfde fase-gedrag vertonen als de analoge variant. Wat je prof. wellicht bedoelt is de zg FIR variant, dat is een digitale filtertechniek die absurde slopes faserein kan uitvoeren. Dolby-Lake is bijvoorbeeld zo'n FIR processor.

Groeten !

Waarbij ik nog wil aanvullen dat FIR filters bij lage frequenties en grote flanksteilheden erg veel latency gaan introduceren. Hierdoor krijg je vaak meer problemen dan dat je ermee oplost.
Moet je voor de gein eens een notch filter op 315 Hz in fir instellen....

Al met al gewoon een analoog EQ van een betrouwbaar merk aanschaffen!


Mvg

Jack

[qvt]

De Weiss EQ1-LP is ook een erg leuke fasereine eq

[Koen van der K]

Latency bij FIR processing, had inderdaad begrepen dat dat flink op kan lopen ... zelf nooit aan gemeten, zou wel 's interessant zijn 'n fasereine 96dB/oct slope te zien ;-)

Nog even betreft de opmerking dat een analoge EQ meer het geluidsbeeld aan zou tasten qua definitie dan 'n digitale equivalent; met zo'n algemene "polariserende" uitspraak kun je natuurlijk alle kanten op (behalve de goede ;-); altijd nog beter 'n matige analoge EQ dan 'n slechte digitale EQ, zoals eerder aangekaart klinkt die opmerking als hi-end gezwam.

Weiss ja ... mooi spul, net als Oram, Prism Sound, Amek / Neve en dat soort.

[Timo Beckman]

Hoe dat kreng van behringer heet zou ik niet weten (digitale eq met een graat groen achtig scherm). Ben hem de afgelopen jaren maar 1 keer tegen gekomen gelukkig en was er snel klaar mee . Net zo als de meeste van die rommel van dat merk . Maar goed alle waar naar het geld wat je er voor betaalt . Let effe op allemaal ik vind het rommel anderen zullen daar anders over denken dus hier hoeft niet een lange discussie over te ontstaan .

[T_Sound]

@ Koen, ik denk dat jouw opmerking, dat een analoge eq het geluidsbeeld meer aan zou tasten dan een diitale, dat dat niet waar is, naar mij bedoeld is, maar dat heb ik ook niet gezegt, Goede digitale eq's kunnen de faseverschuiving, (gedeeltelijk) digitaal opheffen, dat wil niet zeggen dat het geluidsbeeld ook minder aangetast is, wel je signaal, maar juist omdat de faseverschuivingen en looptijden optreden, kunnen we met eq's ons gewenste geluidsbeeld maken. Daarop zijn eq's ontworpen, lijkt me.

Al met al, ben ik het met Timo ook eens dat Behringer eq's niet bedoeld zijn om hard te werken (iets met dsp interface en vastlopers = geen geluid meer), maar wanneer je ze maar minimaal laat werken zijn ze nog best leuk (dan heb ik het over de 1024, digitale eq met een 31 bands uiterlijk).

Conclusie, er vindt faseverschuiving en looptijd verschil plaats bij (zwaar) eq'en, maar hierdoor kun je dus wel het gewenste geluidsbeeld maken. Als namelijk je geluid perfect in fase e.d. zou blijven, zou je eigenlijk opnieuw moeten leren eq'en, aangezien je signaal zich heel anders gaat gedragen, als dat je gewent bent.

Groeten Tinjo

[Koen van der K]

@ Koen, ik denk dat jouw opmerking, dat een analoge eq het geluidsbeeld meer aan zou tasten dan een diitale, dat dat niet waar is, naar mij bedoeld is, maar dat heb ik ook niet gezegt, ).

... ehm, kan het niet helemaal meer volgen, maakt ook niet zoveel uit

Grappig dat er nog steeds mensen zijn die faseverschuiving "vies" vinden of faseverschuiving de schuld geven van "ongedefinieerde" klank terwijl dit verschijnsel onlosmakelijk verbonden / noodzakelijk is om tot electrische toonregeling te kunnen komen.

"Ongedifinieerd" klinken heeft dus meer met (de prijs en kwaliteit van) het ontwerp te maken dan de toegepaste filtertopologie (analoog vs digitaal) dan met de topologie ansich.
Faseverschuivingen worden mijns inziens pas ongewenst als je banden gaat splitsen en daardoor groupdelay tussen de weergevers introduceert. Of dit in de praktijk storend is valt of staat met het ontwerp en inregeling van het totaalsysteem. Een ervaren systeemtechnicus kan juist faseverschuiving toepassen om een systeem weer "in de pas" te krijgen.

Groeten !

[T_Sound]

Maakt niet uit dat je het niet kunt volgen, is op dit moment niet relevant (meer).

Wat betreft het geen dat je zegt dat mensen het nog steeds vies vinden e.d. ben ik het helemaal met je eens, ik denk dat mensen het alleen maar zeggen, omdat het een feit is dat het voorkomt en het normaliter niet gewenst is dat je fase verschillen e.d. hebt in je systeem, maar zoals jij, anderen en ik ook al zeiden, faseverschuiveing en looptijd verschillen heb je gewoon nodig om je geluidsbeeld goed te krijgen, dat heeft dus niks meer met de electronische werking te maken. En je moet wel erg sterk banden gaan splitsen (rechts een bepaalde freq sterk boosten en links dezelfde freq sterk dippen (om het ontopic te houden)), maar dan is het fase en looptijd effect al niet eens meer van toepassing, dan heb je gewoon complete verschillen in je geluidsbeeld. Lijkt me.

Conclusie: Het gaat erom of je een goede eq gebruikt, daarbij komt dat je een eq subtiel moet gebruiken en een 31 bands eq lijkt me niet bedoeld om als laag-af of highpass filter te gebruiken (in goede equalizers zit deze functie parametrisch al ingebouwd), daar kun je parametrische weer mooi voor toepassen. Er zit zoveel verschil in het soort eq en de kwaliteit van de eq, wil je last krijgen van de negatieve effecten van het eq'en.

@ topicstarter: conclusie, JA, er kan looptijd verschil en fase verschuiving optreden bij eq'en, dat ligt er dus aan hoe je de eq gebruikt en aan de kwaliteit. Daarnaast heb je deze neven-effecten nodig om je gewenste geluidsbeeld te creeren.

Groeten Tinjo

[Franciscus]

Looptijdverschillen

Dank voor jullie bijdragen.

Het wordt een goede analoge equalizer die subtiel wordt ingezet.

Frans.