De grens tussen techniek en instrumenten.

[showband]

O.K. de volgende case wil ik gewoon eens bespreken. geen gescheld, geen absolute waarheden.

Ik vind dat er een stuk techniek onder regie van de muzikanten valt en een stuk techniek onder regie van de zaaltech/monitortech.
Er is geen twijfel dat whatever gitaar ik omhang, de beslissing voor dit ding er een is aan de muzikant. Een techneut kan hints geven dat ie nogal wat bijgeluiden geeft, kraakt of zelfs uitermate vals is... maar als ik hem gebruik, dan zal die uitversterkt worden. De band zal er muziek mee moeten maken.

Net zo goed zal de PA ingeregeld worden door de technicus. Als de muzikanten vinden dat er een smily-curve op de EQ moet mogen ze dat zeggen. Maar de beslissing ligt bij de geluidstechniek. Die moeten er immers geluid mee maken.

Nu is onze band langzamerhand steeds meer delen van het podium over aan het nemen. zoals bekend huren we alleen nog zaalsets en is de podiumtechniek al helemaal zelfsupport door de muzikanten. (da's mooi want klagen moeten we dus bij onszelf )

Nu zit ik met het volgende.:
De band heeft zelf ook de volledige microfoonset voor bij de instrumenten op het podium. Immers voor bruiloftjes en kleine feestjes hoeven we alleen nog maar een geluidsman te huren. De zaalset voor 100 man is gewoon de set die in de oefenruimte gebruikt wordt. Die is prima.

Wij merken dat de prive, nieuwe, strak onderhouden microfoonset erg lekker klinkt. En nou komt het. Wij vinden het sukken lekkerder klinken dan veel microfoonsets die technici van verhuurbedrijven neerzetten. Ook als we SD-opnames uit de zaaltafel terugluisteren. Ook als we de opnames van de videorecorder in de zaal terugluisteren. En ook als we met de wireless set weer eens door de zaal heenlopen tijdens een show.

voorbeeld. Wij smullen voor danceclassics van de platgeslagen kick met een D112. En het ding klinkt ook nog eens lekkerder in de in-ears.
En hoewel er soms echt hele mooie en vele malen duurdere microfoons worden gebruikt... Dan heeft het het gewoon niet.

Nu vind ik de microfoonkeuze traditioneel heel erg bij de PA horen. Met nadrukkelijke uitzondering van zangmicrofoons. Maar eigenlijk zouden we het liefst gewoon de eigen microfoonbak verplicht willen stellen bij externe technici. Lekker voor een constant geluid. En mooi ook.

Aan de andere kant moeten we ons nu al vaak doodvechten om de eigen zangmicro's te mogen gebruiken. Of de in-earset aan te sluiten zonder het hele rek uit elkaar te laten halen. Dus ik weet heel zeker dat de eigen microfoonkoffer niet goed gaat vallen.

open discussiepunt is dus.
-kan een band zich sowiso bezig houden met de microfoon bij de snare/side? Of passeer je over de "grens".
-Gaat dit geaccepteert worden? Of meer "frisse tegenwerking" geven dan "beter geluidsbeeld".?
-waar ligt eigenlijk de grens volgens jullie tussen artiest en techniek?

Kortom wat denken jullie ervan? Dit is nu echt een discussiepunt in de band.

[Timo Beckman]

Bij mij hangt het er een beetje vanaf in welke zaal het eea moet gebeuren / wat voor muziek / wat voor microfoons de band bij zich heeft .
Bij een standaard festival zal het mij niet echt boeien met wat voor micro's een band aan komt zakken . Zeker als ze een eigen tech bij zich hebben ( tenzij het echt hele goedkope shit is waarvan ik van te voren al problemen zie aan komen qua monitoring cq zaal )
Nou pak het liefst mijn eigen set mee wat een erg luxe set is ( +/- 20 stuks dpa en ook veel meer gangbare micro's) zeker als ik als tech mee ga met een band en dus zelf de gast tech ben .

Wat anders wordt het als het een klus met klassieke muziek (strijkers/opera zang/piano/ marimba etc) of jazz cq ac. muziek betreft . Dan maak meestal mijn eigen plan ongeacht wat en probeer daar zo veel mogelijk aan vast te houden .

Je zit dan vaak met het probleem dat de muziekanten eigenlijk niet versterkt willen spelen (dat deden ze vroeger ook niet dus doen wij het ook niet) maar dat de organisatie het wel eist en het mijn voorkeur ook heeft om toch het hele zooitje uit te versterken . Alleen hebben deze mensen vaak veel slechte ervaringen met geluidsmensen en vertrouwen is dan ook vaak ver te zoeken . Wel merk ik steeds vaker dat ze erg tevreden zijn als de eerste reacties uit de zaal komen in de pauze . Doe ik zo af en toe ook iets goed .

Wat ik wel merk is dat de laatste tijd de techniek een beetje te ver doorslaat tov de muziek . Als je zo af en toe ziet wat er aan geluid en licht op festival riders / cq theater riders staat heb ik nog wel eens waar doen jullie het allemaal voor . Is het om stoer te doen 20(0) bewegende koppen en een paar megawat de zaal in zodat de tech's van de band kunnen freaken (vaak vind ik het ook nog eens echt slecht er uit zien / klinken) of doen we het met zijn alle voor die (paar) mensen die in het publiek zitten/staan . Ik heb maar weinig shows gezien met veel bewegende koppen en heavy geluid die mij konden boeien terwijl ik shows heb gezien met een standaard conventionele licht set en een klein beetje geluid die erg goed waren .

Ik denk dat als je een samenwerking hebt tussen muziekanten en technici je met weinig middelen toch zeer goede resultaten kunt berijken en alles voor een zeer billike prijs kunt aanbieden (lees meer werk kunt genereren) Maar goed wie ben ik

[Outline]

Ik vind, dat als je als band serieus geïnvesteerd hebt in je eigen spullen (kwalitatief goed spul dus) en eigen klank, dat de tech die je inhuurt zich daar gewoon naar te schikken heeft. Hij is (die avond) tenslotte in dienst van de band. Als hij zich daar niet mee kan schikken, kan hij de klus beter niet aannemen.

Overigens is het wel verstandig om, op het moment dat je iemand/bedrijf inhuurt, die persoon/bedrijf op de hoogte te stellen dat jullie een eigen set hebben en deze ook meebrengen en willen gebruiken. Als hij hier dan niet mee wil/kan werken, moet hij gewoon de klus niet aannemen. Je hebt namelijk nog steeds mensen die vooroordelen hebben tov een merk, waar men dan ook absoluut niet mee wil werken.

Misschien is het handig voor jullie om met een vaste (freelance) geluidstech/vast PA-bedrijf te werken? Al is het maar voor alleen een technicus bij de grotere dingen. Voordeel van een PA-bedrijf is dan weer dat je ook een grotere set bij ze kan huren. Daar komt nog bij dat een vast bedrijf/tech voor jullie constante sound ook een zegen zal zijn.

[jakkes72]

Als jullie zo geinvesteerd hebben in jullie monitor setup, microfoons enz. dan zal ik daar zeker gebruik van maken als we elkaar ooit zouden treffen (hint...)
Zodra een band zoveel energie (en geld) steekt in het zo goed voor elkaar hebben van de spullen laat ik graag dingen thuis.

Meestal tref ik helaas bandjes aan die niets mee hebben (soms nog geen jack-jack voor hun electrische gitaar) en al helemaal geen microfonie.
Wel eens een bandje gehad die wel een zangmicrofoon meehad (sennheiser 900 serie) de zwangeres klaagde een beetje dat ze zichzelf niet goed genoeg hoorde. Een Beta87 gepakt en geen commentaar gehad meer.
(is een 7 kopige 70s80s band)

[Carl]

Ik vind gewoonlijk dat ik ten dienste van de band mijn werk zo goed mogelijk moet doen, maar ook dat ik het optreden samen met de band moet doen.
Dat betekent meestal dat ik de wensen van de band zo goed mogelijk invul en dus zonder commentaar hun mic's gebruik, of mijn mic's op de manier die zij prettig vinden als dat zo uitkomt.
Natuurlijk ben ik niet van plan om plasieken microfoontjes te gebruiken ofzo, maar ik heb daar nog nooit problemen mee gehad.
Als ik denk dat het echt niet kan, dan overleg ik dat, en komen we er niet direct uit, dan doe ik het zoals zij willen, dan maar een beetje minder goed geluid.
In geval van ernstige monitorproblemen laat ik ze even modderen, en vervang dan alsnog om te laten zien dat ik toch echt gelijk had.
Maar normaal gesproken ben ik erg meegaand, en maak ik er het beste van.
Overigens leer je best nog eens wat van muzikanten op deze manier, ik ben na al die jaren nog steeds niet alwetend helaas.

[Timo Beckman]

[quote=Outline;500131]Ik vind, dat als je als band serieus geïnvesteerd hebt in je eigen spullen (kwalitatief goed spul dus) en eigen klank, dat de tech die je inhuurt zich daar gewoon naar te schikken heeft. Hij is (die avond) tenslotte in dienst van de band.

Ben ik het niet helemaal mee eens . Als de tech de eindverantwoordelijke is over het geluid dan zal hij als hij het ergens niet mee eens is qua keuze van micro's of PA wel wat over te zeggen moeten hebben of als dat niet zo is inderdaad de opdracht moeten weigeren .
Dat is het zelfde als iemand eind verantwoordelijk maken over het geluid in een hal waar een congres plaats vind maar bv de speakers van een
line-array vast omhoog takelen (voordat de beste man ter plaatse is) en zeggen jammer dan dat het katheder recht voor een van de array's staat op +/- 2 mt afstand . Die beste man was ik dus op een congres in milaan .
nb. kregen we een stage rider voor een paar strijkers 20 ofzo . Ik kreeg een aantal neumannen en 4 shupps in mijn handen gedrukt en veel plezier ermee . Jammer dat er ipv een paar strijkers een kompleet symphonie orkest op kwam dagen en dan worden 18 neumannen een beetje krap .
Tel daar een geplande opbouw tijd van een kwartier bij op (van katheder naar micro's + een compleet orkest) dan vind ik dat een foh tech best wel wat te zeggen mag hebben betreffende de micro keuze en hoe het eea uit te voeren .
(dit alles wel in overleg met de stage mannager)
Deze klus was voor een van de grootste bedrijven op het gebied van beurzen en dan zou je een iets betere voorbereiding en uitvoering verwachten . Maar goed wie weet leren ze het nog eens een keer .

[RayM]

Als zaaltechnicus heb ik er geen probleem mee als een gasttechnicus voor zijn band zijn eigen mics meeneemt. Mits ze aan een bepaalde standaard voldoen. En je leert er soms nog iets van.
Ik heb ook altijd een paar microfoons bij me die ik wil gebruiken. Met name voor de kickdrum en zang.

Ook met een inear rack kan ik leven, voorwaarde is wel dat ik niet mijn eigen bekabeling overhoop moet halen. Je hebt vaak een 2e band die gewoon onze wedges gebruiken.

Als technicus van een band met een eigen inear rack heb ik op diverse locaties wel problemen gehad terwijl er van te voren toch afspraken gemaakt waren.

Communicatie in deze voorkomt een hoop ellende.

Een microfoonkeuze vind ik niet traditioneel bij de PA horen, met goede microfoons kun je op iedere geluidsinstallatie uit de voeten.

[dwali]

Hoi,

Microfoonkeuzes behoren naar mijn idee tot de instrumenten van de technicus..

Als ik jou 10min voor jouw optreden een gitaar van mij in je handen duw, zal dat op z'n minst "even wennen" zijn voor je.. (misschien gebruik je dikkere snaren, hogere action.. enz..) Op zich zul je er misschien voor openstaan als ik je van te voren vertel welke snaren/elementen enzo, maar ik weet zeker dat je er graag eerst eens op gespeelt zou willen hebben om te kijken of het wel jouw ding is..

Volgens mij zit jouw "probleem" eerder in het feit dat je niet aan de technicus kunt overbrengen hoe je als band wil klinken.. (of dat de technicus dat gewoonweg niet voor elkaar krijgt..)

mocht je toch eigen microfoons (en geen eigen technicus) mee willen nemen, neem dan sowieso geen B-merken. En zorg ervoor dat het niet "extra moeite" kost om het aan te sluiten.. dwz. bij voorkeur ook eigen podiumbekabeling, met een patchbare XLR spinner die qua lengte zowel naar SL als SR kan komen.. (dus niet weer lijnen uit het extrerne stageblok aftappen, maar alleen XLR-male's aanleveren..)

technici zijn rare wezens, hebben allemaal "eigen" voorkeuren, helemaal qua microfoonkeuze.. (zo hou ik bijv niet van sm56's op snare, 609's op gitaren en evolutions of shure ulx/slx op vocalen.. smaken verschillen..)

my two cents,
gr.dwali

[Gast1401081]

volgens mij zijn de tijden dat de HH musici eisen konden stellen wel een beetje voorbij ( okee, de Stones en PinkFloyd daargelaten).

Van de andere kant : Als jij persé jouw mike-pakket uit wilt pakken : ga je gang, dan zijn de mijne morgen mooi schoon, en niet volgespuugd.

De grens is dus overleg, want ook de PA-verhuurders gaan economisch niet zo erg goed... Er zijn uiteraard minimale eisen, we draaien niet met de instap-series van Shure, of de budgetseries van AKG.

Maar ik ga echt geen discussie voeren als de drummer persé zijn PL20 in de bass wil, als mijn D112 niet goed genoeg is voor meneer...Gewoon doen.

[showband]

Ik wil de discussie graag weg houden bij de punten “gebruik een goede technicus”. En “huur een eigen PA”. Daarover hebben we het vaak gehad, en zullen we het nog vaak hebben. Klopt en klopt. Volledig juist. Momenteel gaat ruim de helft van onze omzet naar huur van mensen en spullen. Een technicus verdient inmiddels 2 tot 2,5x zoveel als een artiest. Het is nog niet voldoende om geen vragen over techniek meer te hebben. Dus even het topic beperken tot het topic. (er mag altijd iemand op onze advertentie op vraag en aanbod reageren bij J&H. Die staat er al jaren trouwens. Echte technici zijn schaars. En aspirant tecnici die eerst hands-on willen leren zijn er niet. punt)

Opa vertelt.
[FONT=Arial]Ik begon met optreden met bands begin jaren tachtig (1982) En in die tijd was de techniek heer en meester. Overspraak was verboden. Alle partijen moesten los van elkaar worden staan met absoluut geen kleuring in de techniek. Waarna via effecten en eq er een geluidsbeeld samengesteld kon gaan worden door de technicus. Met de sampler en midiconverters werden zelfs echte instrumenten in de studio alsnog vervangen door kunstmatige om maar een zo clean en hifi mogelijke opname te krijgen. En niets was zo cool als een DDD markering op een CD. Fusionmuziek zette DE norm van hoe geluid “hoorde”.[/FONT]

[FONT=Arial]Ik merk dat in ieder geval in elke reactie een zekere angst of voorbehoud voor de kwaliteit van de microfoons van muzikanten zit.[/FONT]
[FONT=Arial]Zeker terecht dat je daar minimum eisen in stelt. (shit in = shit out) Maar een vraag is dan “wat is de ondergrens” Een goed voorbeeld is de koplamp die eigenlijk bij een bluesharp “hoort”. Hoewel die meestal eerst weer in een gitaarversterker gaat… Of een “telefoonhoorn” bij een jaren dertigzanger.[/FONT]
-Is die ondergrens om een microfoon te gebruiken voor jullie : “werkbaar” ? (mijn ervaring is trouwens dat er vaker structurele problemen zijn met zelf meegebrachte kabels dan microfoons. OK zangeressen kopen vaak shit-wireless microfoons maar verder valt het toch wel mee?)
[FONT=Arial]-Of is de ondergrens : “geluidstechnisch”? Zijn daar dan voorbeelden van?[/FONT]
[FONT=Arial]-Is geluidskwaliteit belangrijker dan klankkleur? Of is klankkleur alleen beheersbaar bij een bepaalde geluidskwaliteit?[/FONT]

[FONT=Arial]Ik heb dus erg veel begrip voor zowel de technicus die uitlegt dat er een DPA voor mijn versterker moet/kan. EN veel begrip voor zowel de technicus die uitlegt dat er een SM57 voor mijn versterker moet/kan. En ik hou zelf zielsveel van een beyer 201 bij mijn versterkertje.[/FONT]
[FONT=Arial]De praktijk is dat ik over gestapt ben op een DI. Want die klinkt altijd hetzelfde zonder discussies… Daar wordt dus niemand beter van.[/FONT]

[FONT=Arial]Een omschrijving van geluidsbeeld? Wij willen “jimmy bo horne” en juist geen “level42”. [/FONT]

[FONT=Arial]Maar dear old jimmy klinkt objektief gezien shite. De band is niet strak, de instrumenten valsig en rommelig. De opname heeft tapeoversturing, er staan compressors op alles, zelfs de hihat zijn pompend gecompressed. De zang verdrinkt in de mix. Je hebt amper hoog. De blazers zijn een amorfe massa. Maar het beukt als een trein ook op zacht volume.[/FONT]

[FONT=Arial]Ik vond de opmerking van Timo Beckman wel erg goed (Als de tech de eindverantwoordelijke is over het geluid dan zal hij als hij het ergens niet mee eens is qua keuze van micro's of PA wel wat over te zeggen moeten hebben of als dat niet zo is inderdaad de opdracht moeten weigeren .) Wij hebben namelijk echt geen zin om dingen voor te gaan zitten schrijven. Of in het vaarwater van technici te gaan zitten. Vandaar ook deze thread. Wij hebben echt geen idee of het idee “altijd” de eigen set micro’s te gebruiken een stap te ver is. En hebbben ook totaal geen belang om dat er zelf bij te gaan zitten doen ten koste van samenwerking met de geluidsman. (behalve dat de in-earmix ineens altijd hetzelfde kan staan) Toch is objektief gezien het resultaat vaak suboptimaal.[/FONT]

[FONT=Arial]@Mac. Het gaat nadrukkelijk over avonden dat wij de enige band zijn of op festivals “drie bands spelen op een gala met soundcheck overdag”. De eisen zijn dus ook niet kostenverhogend maar echt op het vlak “wie doet/mag wat”? De rest van je antwoord is wel erg duidelijk en sluit aan bij het eerdergenoemde. “als je het zelf meeneemt dan doe je maar raak”. Een antwoord waar ik weer erg het idee krijg dat het niet gewenst is. Bijna een belediging, en dus niet zal bijdragen aan de interesse/betrokkenheid van de technicus. En een niet geinteresseerde technicus=slecht geluid wat mij betreft…[/FONT]

[FONT=Arial]Vandaar de volgende vragen[/FONT][LIST][*]Is die ondergrens om een microfoon te gebruiken voor jullie : “werkbaar” ?[*][FONT=Arial]Of is de ondergrens : “geluidstechnisch”? Zijn daar dan voorbeelden van?[/FONT][*][FONT=Arial]Is geluidskwaliteit belangrijker dan klankkleur? Of is klankkleur alleen beheersbaar bij een bepaalde geluidskwaliteit?[/FONT][*][FONT=Arial]wordt een eigen set ok mic’s gezien als een “opgedrongen” vervelend iets?[/FONT][/LIST]

[renevanh]

Bands die eigen in-ears of microfoons willen gebruiken, voor mij geen probleem mits enige kwaliteit als het gaat om microfoons.
In-ears moeten de muzikanten zelf weten en uitkiezen, het is immers het eigen geluid.
Microfoons heb ik wel enige eisen aan. Zo accepteer ik het gewoon niet als een koortje zichzelf met 3x PG58 wil versterken en ik dat dan op de Behringer mengtafel mag gaan bedienen. Dan neem ik gewoon m'n eigen tafel en wat geleende KM184 of AKG CK93's mee.
Wil een zanger van een bandje persee door z'n DAP PL08 (ofzo) gaan zingen... be my guest, maar niet zeuren als de zang slecht klinkt.

Wat ik één keer heb gedaan bij een singer/songwriter met wat percussie is de microfoonset van de artiest in kwestie neergezet, en daarnaast de standaardset die we op dat moment hadden (SM52, SM56, SM57, KM184 dacht ik). Er was een soort manager bij die ik op de FOH uitgenodigd heb tijdens de soundcheck. Een half nummertje door de ene set mics, andere helft van het nummer door de andere set mics, hij mocht kiezen.
Dat kan natuurlijk alleen als je voldoende tijd hebt, maar het was leerzaam voor die manager

[Gast1401081]

Hooo, ff,
de discussie tussen een PL20 (tegenwordig bekend als RE-20 van EV) en een D112 vind ik geen discussie waard. Heeft ze zangeres van vanavond haar Neumann mee: prima.. Lukt het : fantastich. Lukt het niet?? sm58 ervoor, en gegarandeerd succes.

Maar die discussie heb ik vooraf geen zin in. En al helemaal niet met iemand die studioapparatuur (grootmembraam condensatoren bijvoorbeeld) onstage wil gebruiken, of een technicus die het broertje van de zangers blijkt te zijn...

Kortom : we maken er wel wat van, en in geval van extreme nood zit er ook nog een toonregeling op de menger in de zaal...

Maar HH musici die rider-technisch gesproken niet spelen omdat er geen neumann op de HiHat staat: doei, en ik naar huis.

[Gast1401081]

Bands die eigen in-ears of microfoons willen gebruiken, voor mij geen probleem mits enige kwaliteit als het gaat om microfoons.
In-ears moeten de muzikanten zelf weten en uitkiezen, het is immers het eigen geluid.
Microfoons heb ik wel enige eisen aan. Zo accepteer ik het gewoon niet als een koortje zichzelf met 3x PG58 wil versterken en ik dat dan op de Behringer mengtafel mag gaan bedienen. Dan neem ik gewoon m'n eigen tafel en wat geleende KM184 of AKG CK93's mee.
Wil een zanger van een bandje persee door z'n DAP PL08 (ofzo) gaan zingen... be my guest, maar niet zeuren als de zang slecht klinkt.

Wat ik één keer heb gedaan bij een singer/songwriter met wat percussie is de microfoonset van de artiest in kwestie neergezet, en daarnaast de standaardset die we op dat moment hadden (SM52, SM56, SM57, KM184 dacht ik). Er was een soort manager bij die ik op de FOH uitgenodigd heb tijdens de soundcheck. Een half nummertje door de ene set mics, andere helft van het nummer door de andere set mics, hij mocht kiezen.
Dat kan natuurlijk alleen als je voldoende tijd hebt, maar het was leerzaam voor die manager

a je was me dus net voor,
b helemaal mee eens!!

[jakkes72]

OFFTOPIC

(er mag altijd iemand op onze advertentie op vraag en aanbod reageren bij J&H. Die staat er al jaren trouwens. Echte technici zijn schaars. En aspirant tecnici die eerst hands-on willen leren zijn er niet. punt)

Ik vind deze niet zo snel....., helaas kan ik uit je profiel geen verdere contactgegevens halen.
Bij interesse: in mijn profiel staat het wel....
/OFFTOPIC

[RayM]

[*]Is die ondergrens om een microfoon te gebruiken voor jullie : “werkbaar” ?[*][FONT=Arial]Of is de ondergrens : “geluidstechnisch”? Zijn daar dan voorbeelden van?[/FONT][*][FONT=Arial]Is geluidskwaliteit belangrijker dan klankkleur? Of is klankkleur alleen beheersbaar bij een bepaalde geluidskwaliteit?[/FONT][*][FONT=Arial]wordt een eigen set ok mic’s gezien als een “opgedrongen” vervelend iets?[/FONT][/LIST]

De ondergrens is voor mij zeker werkbaar. Zeker omdat bij de meeste 'professioneel ingestelde' bands de microfoons van goede kwaliteit zijn.
Een eigen set microfoons vind ik niet opdringend.
Geluidskwaliteit is belangrijk, maar klankkleur ook. Het is mijn taak om daar een gulden middenweg in te vinden. Maar de klankkleur van een tributeband die muziek uit de sixties speelt en dat ook wil uitdragen is niet altijd haalbaar op de systemen van nu.
Als ik als technicus ingehuurd word door een band die hun eigen microfoons hebben zal ik daar kritisch naar kijken. Zit het voor mijn gevoel goed dan ga ik het geluid doen voor ze. Heb ik het idee daar kan ik niets mee dan doe ik het niet.

Zoals ik al eerder zei, communicatie voorkomt een hoop ellende.